Na N1 televiziji gostovali su dva kontroverzna profesora povijesti, Hrvoje Klasić i Ivo Goldstein s Odsjeka za povijest na Filozofskom fakultetu u Zagrebu (FFZG). Intervju je vodila bivša novinarka HRT-a Mašenka Vukadinović, koja u uvodu nije istaknula kako je riječ o profesorima s FFZG-a, niti je upitala o aferi seksualnog uznemiravanja upravo na Odsjeku za povijest. Kako smo pisali, za uznemiravanje se sumnjiči niz profesora, ali u medijima je izašlo ime samo jednog profesora s tog Odsjeka osumnjičenog za seksualno uznemiravanje.
Klasić i Goldstein su u emisiji govorili o Jasenovcu, a potom je Klasić ustvrdio da znamo za 80.000 žrtava u njemu, a da ih je vjerojatno bilo i više. Potom su se obrušili na komemoraciju u Bleibrugu, Crkvu zbog toga što brani bl. Alojzija Stepinca, Marka Perkovića Thompsona, pozdrav ‘Za dom spremni’, hrvatsku kinematografiju iz 90-ih i film ‘Gospa u Međugorju’, a ustvrdili su i da u Hrvatskoj postoji revizionizam, neoustaško društvo i ustašofilija.
Goldstein: ‘Opet će biti problemi s komemoracijom’
“To je karakteristika liberalno-demokratskog društva, a ne samo u Hrvatskoj nego i u europskim državama. Ponavlja se nikad više, nikad više genocid, nikad više te strahote, ne samo da bi se komemorirale žrtve, nego da se različiti masovni zločini koji se danas događaju, ne bi ponavljali. To je jedina brana takvim zločinima u današnjem svijetu.
Mi smo društvu koje njeguje kulturu sjećanja i moramo se naučiti nositi i s lošim strana poput Jasenovca. Problem s komemoracijom je počeo 2016. godine, sada je već šesta godina kako svjedočimo nepriličnim događanjima i nemogućnosti da se organizira jedinstvena komemoracija, to će se po svemu sudeći dogoditi i ove godine. Nije problem komemoracija. Sama komemoracija je rezultat puno negativnih događanja proteklih godina, a komemoracija je na kraju priče”, ustvrdio je.
Klasić strahote 2. svjetskog rata usporedio s događajem u Ahmićima
Nadovezao se Klasić:
“Nikad više smo govorili i 61., 71. i 81. i da vam je netko rekao da se može ponoviti zlo koje je bilo prisutno za vrijeme 2. svjetskog rata i onda imamo 91. i 95. kada se dogodi strahota kao u Ahmićima. U svakom društvu postoje oni koji spremni na mržnju, antisemitizam i na ubojstvo drugačijih od sebe. Samo je pitanje koliko oni mogu doći do izražaja. U jednoj Danskoj to ne mogu, ali 91. u Jugoslaviji, u Hrvatskoj, BiH i Srbiji jesu. Ti ljudi jesu ovdje, oni su spremni izvikivati.
Ni u Njemačkoj nije krenulo s Auschwitzom, krenulo je sa zakonima da bi se došlo do konačnog rješenja. Neki će reći da ne treba raditi od svakog incidenta problem, pa treba. Ne događa se ništa neočekivano, mi sada 2021. žanjemo ono što smo posijali 91. Imali smo antifašistu predsjednika Tuđmana, imali smo Dan antifašističke zemlje, to smo imali u teoriji, a u praksi smo rušili antifašističke spomenike, ulice nazivali po fašistima… Velikom dijelu javnosti jasno je da je ustaštvo najveća sramota, ali postoji i dio koji misli da su ustaše patrioti”, ocijenio je.
Goldstein: ‘Kosor i Sanader su bili na izrazito antifašističkim pozicijama’
Goldstein je u nastavku tvrdio kako se uvijek postavlja pitanje tko je bio na pravoj a tko na krivoj strani i kako od početka moramo znati da su partizani bili ti koji su bili na pravoj strani
“Iz činjenice da se pokušava zamagliti da su partizani bili na pravoj strani izvlače se zaključci koji su apsolutno neprihvatljivi. Hrvati nisu bili ustaše, Hrvate se ne može identificirati kao Ustaše. Recimo Trešnjevka je bila antiustaški kvart. Ova država ne želi krenuti od toga. Ova vlast koja je došla nakon 2016. posebno. Imali smo jedno razdoblje revizionizma i ustašofilije, onda je došlo do privremenog smirivanja do 2012. i do izbora 2015. i onda smo opet imali eksploziju.
Premijeri Sanader i Kosor su bili izrazito jasno na antifašističkim pozicijama. Plenković nije jasan. Sanader je na Budakovu spomen-ploču poslao buldožer i tu diskusiju je time prekinuo. Plenković sad već 4 godine ima ustaški ‘Za dom spremni’ u Novskoj. Ne u Jasenovcu, ali par kilometara dalje”, kaže Goldstein.
Klasić: ‘Mi znamo za 80.000 ljudi u Jasenovcu, a vjerojatno je više bilo’
O tome postoje li činjenice oko kojih se slažu svi, bez obzira na političku opredijeljenost, Klasić kaže:
“To je dobro pitanje, između koga konsenzus? Ako pitate neke od perjanica povijesnog revizionizma onda se nećemo složiti ni oko karaktera logora, ni oko broja žrtva ni zašto je logor osnovan. Ključno je da je logor osnovan u ljeto 1941. godine, da bi dio radni, da bi služio za istrebljenje. Kada kažemo radni ljudi imaju krivu pretpostavku. Jasenovac je mjesto zla, pakao na zemlji, u ovom trenu mi znamo za 80.000 ljudi, a vjerojatno je više bilo. Oko toga će se složiti većina svjetskih povjesničara”, ustvrdio je.
“Oni u Hrvatskoj koji se neće složiti spadaju među revizioniste, takvih ima i u Engleskoj, ali tamo nemaju pravo glasa, a kada se oglase prijeti im sud. Zamislite vi da predajete u osnovnoj školi u Slavoniji i govorite da su rasni zakoni zlo, a dijete kaže da živi u Budakovoj koji je potpisivao takve zakone. I toga ima hrpu. To je taj kukavičluk naših desničara. To su te nedosljednosti i ne može tako funkcionirati društvo. Ne mogu mladi ići na koncerte Thompsona i izvikivati Za dom spremni i živjeti u ulicama ustaških revolucionara i onda znati razlikovati što je dobro, a što ne”, mišljenja je Klasić.
Goldstein: ‘Politička elita mora se postaviti prema svinjarijama revizionista’
Goldstein je rekao i kako bi bilo važno zabraniti pozdrav “Za dom spremni”, ali kako je puno važniji čvrst stav politike:
“Bilo bi puno važnije da se politička elita jasno postavi prema svinjarijama iz revizionističkih i ustaških usta. Jasenovac je bio logor smrti. Ljudima koje prisilite na teški rad dajete 600 kalorija dnevno, što znači da ili će skapati od gladi ili će ga napasti neka boleština. Generalna slika nije upitna, to proizlazi iz znanstvene spoznaje. U nekim radikalnim revizionističkim krugovima se uopće negira postojanje Jasenovca, izmišljen je komunistički logor iz 45. Jedna fantazmagorija”.
Također, slaže se s Klasićem, revizionizma ima svugdje:
“Njemačka, Francuska, Engleska su se znale nositi s time. Mi nemamo nikakvu šansu to napraviti u Hrvatskoj, ali barem bi politika trebala napraviti odmak. Ova politika i dalje financira revizionistička i neoustaška društva. Ne mogu se oružane snage koje su išle na Bleiburg zvati Hrvatskoj vojskom. Hrvatska voska su bili partizani. Pogledajte Ustav, NDH nije hrvatska država. Od tih činjenica koje su se duboko integrirale u hrvatski javni život, treba početi.
U tu prljavu rabotu se uključila i Crkva do te mjere da je Stepinac bio istaknuti partizan iz vizure današnje crkve. Našle su se moćne društvene snage koje podržavaju revizionistički narativ. Jednim djelom jer podržavaju de facto današnje stanje i projiciraju ono iz rata 91. do 95. u stanje 45. Do te mjere da govore sa su ustaše bili malo jači momci koji su se malo zaigrali pa nekog ubili”.
Klasić ‘Za dom spremni’ usporedio s ‘ubi Srbina’ i ‘ubi pedera’
Klasić se osvrnuo na pozdrav “Za dom spremni”, kaže kako uvijek pita ljude što slijedi nakon njega jer su to obično povici “ubi Srbina” i “ubi pedera”.
“Idu li ljudi koji pozivaju na ubijanje s onima sa srpom i čekićem ili idu uz one koji izvikuju ‘Za dom spremni’? Imate Dan antifašističke borbe, a onda imate dan koji vojsku NDH naziva Hrvatskim žrtvama koji su se borili za nezavisnost. Postoje neke stvari oko kojih ljudi mogu imati potpuno različita mišljenja, ali zrelost društva se pokazuje oko ovakvih stvari kada treba pokazati konsenzus, ali mi ih nemamo niti oko ovakvih stvari.
Ovako se dijeli u državnom vrhu i svatko će naći opravdanje. Ima promjena, ali mislim da bi trebalo biti bolje i da ministri koji dođu po zidovima ne bi trebali imali slike Pavelića, da treba maknuti ulice nazvane po ustašama… Ja bih volio da živimo u društvu u kojem ne trebamo doći do kažnjavanja, ali očito da ovdje treba doći do kažnjavanja. Na Bleiburgu se veličala NDH i plakalo se nad tim režimom, ljudi su dolazili u crnim majicama, prodali su Pavelićeve knjige i pjevale su se ustaške pjesme sve dok nije rečeno da će biti kažnjeni za to. Ako živimo u društvu koje treba kazne, onda treba kazniti”, smatra Klasić.
Goldstein: ‘Ne mogu se izjednačavati žrtve Bleiburga i Jasenovca’
Goldstein dodaje kako je bitno što se na Bleiburgu govorilo te da ne može iskreno doživljavati ljude koji idu u Jasenovac i onda tri tjedna kasnije na Bleiburg. Također, ističe, kako se žrtve Jasenovca i Bleiburga ne mogu uspoređivati.
“Mi na Bleiburgu moramo razlikovati, bilo je nevinih dečkiju koji su nasilno mobilizirani i nisu imali ni priliku primiti pušku za ruke i oni su bili ta masa, oni su bili štit elitnim ustašama. Oni su poginuli, a ova banda je pobjegla u Argentinu. Dok se to ne kaže, da je banda otišla u Argentinu gdje je živjela od opljačkanog novca, dok se to jasno ne kaže nema pomirenja i zajedničke komemoracije u istinskom smislu riječi. Ali dok mi imamo takav jedan rascjep pomirenja nema i nemojte ga ni tražiti”, ocijenio je Goldstein.
Klasić se osvrnuo i na obrazovanje djece, kaže kako ih ne treba učiti samo o žrtvama i stradavanju nego da postoje i alternative. Goldstein se slaže, ali kaže kako obrazovni sustav nije jedini koji tu treba djelovati.
“Mislim da političke elite u Hrvatskoj i susjedstvu, trebaju raditi na uspostavljanju ne zajedničke kulture sjećanja, nego na približavanju sada krajnje različitih kultura sjećanja. Mi moramo početi funkcionirati kao normalne države, a ne ako balkanske plemenske zajednice. Mora se dogoditi da predstavnici hrvatske i srpske političke elite odu zajedno u Vukovar i Jasenovac. Poslati poruku da se možda razlikujemo u percepciji tih događaja, ali hajdemo pokazati pijetet žrtvama”, objašnjava Goldstein.
Klasiću ‘Dara iz Jasenovca’ nije toliko loša, napao film ‘Gospa iz Međugorja’
U nastavku su govorili o filmu Dara iz Jasenovca, Goldstein ga nije pogledao, a Klasić kaže da film sam po sebi nije toliko loš, ali sve oko njega jest:
“Izjave režisera koji je rekao da će premijera biti na Kosovu jer je Kosovo nova NDH. Zatim scenaristica koja je sama prognanica iz Hrvatske koja je rekla da će biti nastavak o Oluji. Svakom filmu možemo naći zamjerke faktografske i producentske, ali mislim da je Hrvatska odavno trebala snimiti film o Jasenovcu i pritom ne mislim na hrvatsku državu”, kazao Klasić.
“Ako se film radi s jasnim političkim ciljem u principu to ne može biti dobar film. Mi imamo Dijanu Budisavljević koji je odličan, ali nije bio u interesu tadašnje vlasti. Mi smo 90-ih godina imali politiziranu kinematografiju, primjer je Gospa iz Međugorja, a istovremeno imamo jedan odličan film Kako je počeo rat na mom otoku. Čim politika postane film, a politika se počne miješati u kinematografiju to ne može biti dobro”, nadovezao se Goldstein.
Klasić: ‘Strah me saznati istinu zašto HRT ne pušta serijal o NDH’
Klasić je govorio i vlastitoj seriji “Nezavisna država Hrvatska” koju radi za HRT, ali nikako da krene emitiranje.
“Mene je strah kad se pusti da ja sam sebe neću prepoznati. Mi smo počeli snimati 2015. godine i sve je bilo dobro dok je Radman bio ravnatelj HRT-a i onda se počelo odugovlačiti. Serija je odavno gotova, mi smo je zgotovili prije dvije godine, ali godinu dana nismo dobivali termine montaže pa smo ju završili prije godinu dana. I sad nam samo govore bit će, bit će.
Mene je sve strah saznati istinu. Ovo je projekt HRT-a, isključivo HRT-a, ja sam jedina osoba koja nije s HRT-a, to je projekt od 12 epizoda u kojem sudjeluju povjesničari iz cijele Europe, mi smo otkupili originalni materijal, i s takvim materijalom netko bi ga odmah pustio, a mi ne znamo što se događa”, tvrdi.
Goldstein: ‘Slovenija je otišla bitno dalje od Hrvatske’
Goldstein je na kraju, kada je govorio o vlastitoj knjizi “Hrvatska 1990. – 2020. Godine velikih nada i gorkih razočaranja”, rekao kako je Hrvatsku obuzeo kolektivni pesimizam i prije Covida i potresa.
“Od tih mojih uzastopnih izdanja Hrvatske povijesti mi smo ušli u jednu fazu kada nas je obuzeo pesimizam i to čak prije Covida i potresa. Ušli smo u jednu fazu kada oko 73% ljudi smatra da zemlja ide u krivom smjeru. Opća atmosfera pesimizma je obuzela ovo društvo. Upravo ta kontrapostiranje, ja sam živio tu 90. i bio sam u tom opozicijskom pokretu angažiran i imao sam velike nade. Sada 30 godina kasnije imamo situaciju da je razočaranje jedno od dominantnih atmosferskih karakteristika, zašto je tako, pokušavam objasniti u knjizi.
Pomaknuli smo se u nekim aspektima, ali činjenica da od 11 tranzicijskih zemlja koje su ušle u Eu, bili smo drugi najpripremljeniji, a sada smo drugi odozdola, jedino nas još Bugarska nije prešišala, a bojim se da bi se i to moglo dogoditi. Slovenija je otišla bitno dalje od Hrvatske, a BiH i Srbija su dodatno pale”, kaže.
Završio je Klasić: “Mislim da trebamo pričati, postati društvo dijaloga i multiperspektivnosti. Trebamo početi uvažavati tuđa mišljenja, trebamo moći pričati s onima s kojima se ne slažemo. Čini mi se da svega toga ima manje nego što smo imali čak i 80-ih”.