Slovenski istraživač i publicist Roman Leljak u rujnu će prikazati svoj novi dokumentarni film, ovoga puta o logoru Jasenovac uz koji će predstaviti i istoimenu knjigu. U razgovoru za Hrvatski tjednik govori o brojnoj dokumentaciji koju je prikupio u arhivu u Beogradu te zaključuje kako Jasenovac nije bio mjesto masovnih likvidacija i nestanaka ljudi.
Za Hrvatski tjednik s njime je razgovarala Andrea Černivec.
Uskoro izlazi Vaš novi dokumentarni film o Jasenovcu. O čemu se konkretno radi?
U rujnu izlazi moj treći dokumentarni film koji će prikazati sve o logoru Jasenovac. Riječ je o temi koja je vrlo značajna i bitna za hrvatsku državu jer se Jasenovac provlači kroz našu povijest kao velika odgovornost Hrvata. Ne znam jesam li bio sposoban to napraviti, jesam li osoba koja bi to dobro napravila, ali krajem prošle godine odlučio sam prikupljati dokumentaciju. Prvo sam skupio dokumentaciju iz arhiva u Beogradu, pri čemu mislim na Vojni arhiv Jugoslavije, zatim Arhiv Jevrejskoga istorijskog muzeja u Beogradu, Muzej žrtava genocida u Beogradu, tu je i dokumentacija iz arhiva u Novom Sadu, arhiva u Skopju i nekih drugih arhiva po Hrvatskoj, Osijeku, Slavonskome Brodu, kao i iz Državnoga arhiva u Zagrebu. Uspio sam skupiti preko 30 tisuća dokumenata koji govore o logoru Jasenovac.
Na što je stavljen fokus u Vašemu filmu o Jasenovcu, kojih ste se tema držali?
Držao sam se triju glavnih tema. Prva tema je bila zašto, iz kojih razloga i tko je odlučivao da će se organizirati i formirati logor Jasenovac, a i drugi logori u Hrvatskoj? Koje su tada bile vojne prilike u Hrvatskoj? Posebno obrađujem dio koji govori o tome kako su počela uhićenja po Hrvatskoj, u koje logore su odvedeni i tko je odveden u logor Jasenovac.
Treće područje je Kozara, koja se najviše spominje u logoru Jasenovac. Postojeća povijest govori da je 50 tisuća ljudi tijekom zbjegova s Kozare završilo u logoru Jasenovac, muškarci, žene, djeca. Ali iz dokumentacije NDH, kao i njemačkoga arhiva u Berlinu, čije su jedinice sudjelovale u borbama u II. svjetskom ratu na Balkanu, a koju sam našao u Beogradu, prikupio izvješća sva tri zbora jedinica koja su bila na području Kozare, pročitao sva njihova izvješća u kojima su navedene brojke koliko je zarobljenika bilo po danima i gdje je zarobljeno 7938 partizana i 14 753 civila. Svi su ti zarobljenici vlakom s područja Jasenovac odvezeni na Sajmište u Beograd, jedan dio na rad u Njemačku, a nitko od ljudi s Kozare nije završio u logoru Jasenovac. Svi su ti dokumenti dostupni i oni jasno govore da nitko s Kozare nije završio u Jasenovcu. Tu je posebno pitanje djece koja se razmještaju u različite hrvatske domove koji su formirani uz pomoć NDH, a oni su razmješteni u raznim gradovima. Sva ta dokumentacija veoma je jasna i dostupna i iz nje se vidi da nikakvoga likvidiranja djece na području logora Jasenovac nije bilo.
Iz Jasenovca na Sajmište kod Beograda
Što donosi Vaš dokumentarni film u odnosu na ono što je već otkrivano, posebice u dokumentaciji Jakova Sedlara prije nekoliko godina, te u odnosu na nedavnu izašlu knjigu Igora Vukića ‘Radni logor Jasenovac’?
Igor Vukić napravio je izvrsnu knjigu Radni logor Jasenovac, opisao je sve što se u tom logoru događalo, koja mu je bila namjena i jasno i glasno govori o tome da u tom logoru nije bilo nikakvoga masovnoga likvidiranja. U filmu, kao što je prikazano i u knjizi koja izlazi uz film, htio sam glasno i jasno pokazati ono što govore dokumenti – nije istina da su ljudi dovezeni u Jasenovac i da ondje nestaju. Točno se zna njihov put, iznosim podatke kako je bilo sa Srbima koji su prije toga živjeli u Jasenovcu i selu Krapje, kako su oni završili, kako su se 1945. vratili u ta sela… Film prikazuje kompletnu sliku događanja od 1941. do 1945. sa završetkom rata i na dokumentarni način prikazan je i sam završetak logora Jasenovac, kako su ljudi otpušteni, neki pobjegli i kakva je bila njihova sudbina.
Koje su sada neke ključne činjenice koje nakon Vašega dokumentarca sada možemo reći o Jasenovcu?
Samo područje Jasenovac služilo je kao zbirno područje iz kojega su ljudi dalje slani u logore, prije svega u glavni logor od 1941. do 1945. koji je bio formiran na Sajmištu u Beogradu. Dalje, tu su i ljudi koji su odvedeni s područja Jasenovca na rad u Njemačku. U filmu će biti jasno prikazano da je sam logor Jasenovac 3C bio radni logor, koji je čak predviđen kao ratna zona u kojoj će se proizvoditi oružje i druga oprema za buduću vojsku NDH. To se na neki način i obistinilo. Naime, strojevi za proizvodnju pušaka i ostaloga su krajem rata, točnije u srpnju odvezeni u Kragujevac i tvornicu Zastava i ondje se nastavilo s proizvodnjom. Što se tiče lanaca, tako je počela raditi tvornica lanaca u Zaječaru. Bit će zaista jako puno novih detalja, prije svega o životu i radu Jasenovca, bit će prikazani dokumenti u suradnji s tadašnjim trima židovskim općinama u NDH koje su dogovarale kako će dopremiti hranu za Jasenovac, a onda će Jasenovac iz državne riznice plaćati židovskim općinama tu hranu. Vidjet će se koliko je Pliva slala lijekova u sam Jasenovac, Ministarstvo za socijalu je kupovalo devet tisuća ženskih uložaka za potrebe žena koje su zatvorene na području Jasenovca i Stare Gradiške. Više je nego jasno da je u samom logoru Jasenovac 3C na različite načine (prirodne smrti, bolesti ili likvidacije i presude zbog kršenja propisa koji su tada važili i koji su doneseni u samo logoru Jasenovac) ukupno umrlo 1360 žrtava, a što je sukladno sondiranjima koja su rađena 1964. pod vodstvom Sveučilišta za biologiju u Ljubljani, dr. Vide Brodar i drugih doktora iz Sarajeva i Beograda koji su dali procjenu da je u samom logoru Jasenovac bilo oko 1300 žrtava, što je sukladno popisu koji sam pronašao, a u kojemu stoji da ima 1360 žrtava.
Vezuju li se onda Vaša istraživanja na Vukićeva i Sedlarova ili su u ponekim dijelovima suprotna njihovima?
Svi ti filmovi/knjige imaju isti cilj – pokušati ljudima prikazati istinu, i to uz činjenicu da su svi dokumenti toga doba bili nedostupni, da se povijest time nije bavila nego je preuzela samo ono što su pobjednici 1945. zapisali. Išao sam možda i korak više jer sam koristio samo arhive koji su u Beogradu, a do sada su bili nedostupni hrvatskim istraživačima. Zbog toga će neke stvari biti i konkretnije. Film traje oko 65 minuta, a uz film bit će dostupna i knjiga o Jasenovcu, jer se u filmu iz praktičnih razloga ne mogu pokazati svi dokumenti.
Ne treba nam Povjerenstvo, sad je sve očito, samo još vratimo dokumentaciju iz Beograda
Očekujete li osporavanja za ono što će biti u filmu, odnosno knjizi, kao što su ih doživjeli Jakov Sedlar i Igor Vukić, zbog čijega je gostovanja na HTV-u čak smijenjena i urednica emisije u koju je Vukić pozvan?
Nikakva osporavanja nisam dobio za Hudu jamu, kao ni za Maribor – najveće stratište Hrvata. Tu sam imao osporavanja na osobnoj razini, ali nitko nije osporavao ono što sam iznio u tim knjigama. Mi ćemo objaviti samo dokumente, primarne povijesne izvore koji govore sami za sebe. Nitko ne može osporiti dokument da je Pliva poslala toliko i toliko cjepiva u Jasenovac, nitko ne može osporiti dokument u kojemu stoji da je kupljeno toliko i toliko uložaka, nitko ne može osporiti činjenice da je raspoređeno toliko i toliko djece po raznim domovima i slično.
Rekli ste da u dokumentarcu prezentirate neke nove dokumente koje ste otkrili. Koji su neki najvažniji koje ste otkrili, a koji do sada nisu poznati hrvatskoj javnosti?
Možda ovaj dokument koji se nalazi i na početku filma. To je dokument u kojemu stoji kako je NDH prihvatila i morala prihvatiti rasni zakon 30. travnja 1941. U hrvatskoj povijesti se ne zna da je NDH dugo odugovlačila s tim zakonom, a onda je njemačka strana uvjetovala da će dopustiti formiranje oružanih snaga NDH ako hrvatska vlada s Pavelićem na čelu primi te zakone. Na isti dan, 30. travnja 1941., na prijedlog ministra unutrašnjih poslova NDH, donesen je rasni zakon i istoga dana potpisana je i uredba njemačkih korpusnih snaga da NDH može imati svoju vojsku, da može formirati 19 garnizona i u svakom garnizonu imati 800 vojnika. Koristim jako puno tih dokumenata koji govore o periodu 1991. do 1945., kao i mnoge videosadržaje snimljene od 1941. do 1945. koji su do sada bili zabetonirani po arhivima u Srbiji, a sada će konačno prvi put biti prikazani u Hrvatskoj.
Smatrate li da je potrebno povjerenstvo za istraživanje Jasenovca koje bi krenulo od nule?
Mi imamo slaba iskustva s tim povjerenstvima. Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću koje sada imamo bavilo se samo s pozdravim ‘Za dom spremni’, druge stvari nije ni radilo. Takva neka komisija koju bi sada predložila predsjednica, pitanje je bi li bila drukčija, to Vam u ovom trenutku ne mogu reći, ali imam slabo mišljenje o tome. Filmovi i knjige Vukića i Sedlara, na kraju i moj film i knjiga, smatram da će ipak potaknuti mnoge povjesničare u Hrvatskoj da pokušaju stvari sagledati drukčije, pročitati dokumente i iznositi povijesne činjenice koje su se dogodile u II. svjetskome ratu. Nadam se da će potaknuti i političare da što prije vrate svu NDH dokumentaciju koja se danas nalazi u Vojnome arhivu u Beogradu i da na osnovi te izvorne dokumentacije izgradimo svoju povijest. Ne treba nama nikakva posebna komisija, sagledavati stvari možemo samo na osnovi dokumenata koji u ovom trenutku, na žalost, nisu u Hrvatskoj. Ni jedna komisija nije sama po sebi dostatna, niti će Srbija dati dokumentaciju iz NDH ako se političari ne dogovore. Dokumentacija iz NDH mora se vratiti u Hrvatsku i tada možemo razgovarati o komisijama i radu na tim dokumentima.
Predsjednica Kolinda G. K. očito ne poznaje povijest
Nedavno je predsjednica Republike Hrvatske Kolinda Grabar-Kitarović posjetila Jasenovac s izraelskim predsjednikom. Kako ocjenjujte njezin nastup u kojemu je rekla da je riječ o hrvatskome holokaustu i u kojemu je bila dirnuta sudbinom djevojke koja niti je bila u Jasenovcu niti je žrtva logora?
Na žalost, pratio sam taj njezin nastup u Jasenovcu i moram reći da zbog nepoznavanja povijesti, čak i predsjednica nekada upadne u zamku svojih riječi. NDH je u odnosu prema Židovima imao poseban značaj. U filmu će biti prikazan popis 911 Židova kojima je NDH dala arijevsko porijeklo, potom Pavelićeva odredba gdje se svim liječnicima i njihovim obiteljima daje to porijeklo i samim time ne podliježu rasnom zakonu. U NDH je bilo 28 oficira i generala koji su porijeklom bili Židovi i radili u službi oružanih snaga NDH. Jest da su Židovi stradali na području Hrvatske, ali daleko manje nego u svim ostalim država u Europi. Najviše su stradali na području Republike Srbije koja je odmah nakon Estonije proglašena Judenfrei državom. Kasnije, kad je Sajmište ispražnjeno 1942. od Židova koji su likvidirani, u to Sajmište dovezeni su ljudi s Kozare. To se sve zna, a danas židovska zajednica sa Srbijom i EU zajednicom sudjeluje u raspravi o holokaustu i zločinima u Jasenovcu, a ne priznaje činjenice koje su se dogodile u NDH i da je dosta pripadnika židovskoga naroda u NDH bilo zaštićeno. Ni u jednoj drugoj državi ne postoji takav popis, postoji samo u NDH.
Ivo Goldstein kaže da se o Jasenovcu manje-više sve zna, čime zapravo brani komunističku, jugosrpsku istinu o Jasenovcu. Što Vi kažete na tu njegovu tvrdnju?
Mnoge političke strukture i pojedinci htjeli bi i dalje voditi ovaj narod na osnovi lažnih povijesnih kontinuiteta. O Jasenovcu se malo zna, o prilikama koje su se događale od 1941. do 1945. tijekom NDH nikada nije učeno u našim školama, o tome se nije nikada ništa znalo, naša djeca ne znaju kakva je to bila država, kakvo je bilo formiranje, kakva je bila političnost i slično… O tome znamo malo, samo ono što je crveni komunizam rekao. Zanimljiv je podataka iz 1964. godine kada je Savezna komunistička država Jugoslavija za potrebe ratne odštete koje su Njemačka i Austrija trebale platiti Jugoslaviji vezano za II. svjetski rat napravila popis svih žrtava. U tom popisu stoji da je ukupan broj žrtava u II. svjetskom ratu na području Jugoslavije bio 597 323 ljudi, koji su umrli u ratovima i logorima tijekom Jugoslavije. Danas još uvijek u školama učimo našu djecu da ih je ubijeno milijun i 700 tisuća. U Hrvatskoj je umrlo 185 685 osoba, a u istom tom izvješću u zadnjoj postavci navode nevjerojatnu činjenicu koja dokazuje ono što mi sve vrijeme govorimo – da u popisu nije uračunato nešto više od 500 tisuća ubijenih ratnih zarobljenika nakon II. svjetskoga rata. Grubo rečeno, poslije II. svjetskoga rata, u svibnju i lipnju 1945. ubijeno je više ljudi nego u ratu između 1941.-1945. na svim stranama.
U JU SP Jasenovac nisu nam dali pristup informacijama
Jeste li pokušali doći do odgovora na ova mnoga pitanja koja o kojima smo razgovarali, a koja se povezuju i s JUSP Jasenovac?
Kad smo počeli pripremati film uputili smo pismo JUSP Jasenovac da bismo htjeli pogledati dokumente i njihovu arhivu. Pismeno su nas obavijestili da nemaju arhiva, a ono što imaju da se nalazi u Državnome arhivu u Zagrebu. Zapravo, nisu nam dali pristup informacijama.
Koje su to najvažnije brojke vezane za Jasenovac, a koje biste istaknuli?
Vrlo su važna iskapanja koja su vršena 1964. godine i sve do 90-ih. Ukupno je na području Stare Gradiške i Jasenovca, na tom kompletnome području koji uključuje i Uskočku šumu i Međustrugove, u raznim jama oko Stare Gradiške pronađeno ukupno 2570 leševa. Na cijelome tom području od Jasenovca do Stare Gradiške pronađeno je toliko leševa za razliku od Sajmišta gdje je prilikom samo jednoga iskopavanja pronađeno 6500 žrtava. U radnome logoru Jasenovac pokopano je 1360 žrtava, što je dokazano i dokumentima, gdje je po danima pokazano kada je tko umro, ali i na osnovi sondiranja koja su vršena 1964. godine a koja potvrđuje tu brojku od 1300. U logoru Jasenovac od 1941. do 1945. ukupno je bilo 18 600 zarobljenika. Ostale brojke sačuvat ćemo za knjigu i filmu, sve što smo naveli, naveli smo na osnovi dokumenata. Tu su i dokumenti Židovske organizacije iz Zuricha koji su redovno u Jasenovac slali pakete. U Jasenovac je dnevno stizalo od 150 do 600 paketa preko Crvenoga križa, najviše je slano iz Švicarske. Pronašli smo dokument iz ožujka 1945. gdje se Židovska zajednica u Švicarskoj obraća Washingtonu sa zamolbom da nije više moguća dostava paketa u Jasenovac, da američke sile ako mogu urede da se ti paketi dostave, da oslobode logor Jasenovac jer da se ondje nalazi oko 1500 Židova. Na to im Amerikanci odgovaraju da oni tu ne mogu ništa napraviti jer je to područje još od kraja veljače okupirano od Titovih partizana.
Tekst se nastavlja ispod oglasa