Povodom dopisa o porastu lijevog, tj. komunističkog ekstremizma u Hrvatskoj koji je udruga U ime obitelji prošlog tjedna poslala ključnim institucijama Europske unije i njihovim čelnicima u ponedjeljak su u HTV-ovu Studiju 4 gostovali Željka Markić i Zoran Pusić.
Dopis ste naslovili i na predsjednika Europskog vijeća, gospodina Tuska, što ste, ukratko, poručili?
Željka Markić: Mi smo izvijestili o onome što vidimo kao zamjetan porast lijevog odnosno komunističkog ekstremizma u Hrvatskoj, to smo povezali sa činjenicom da su organizirani izrazi podrške preminulom diktatoru Titu na Trgu maršala Tita u Zagrebu, kojim se ustvari nastoji rehabilitirati lik i djela, odnosno nedjela, jednog od najvećih kršitelja ljudskih prava u 20. stoljeću, Josipa Broza Tita.
Uputili smo taj dopis svim relevantnim institucijama u Europskoj uniji, ne samo gospodinu Tusku, poslali smo i Europskom parlamentu, Europskoj komisiji, Vijeću Europske unije… svim onim institucijama kojima je, na primjer, gospodin Pupovac uputio dopis kojim ukazuje da u Hrvatskoj raste desni ekstremizam.
Jeste li dobili odgovor?
Željka Markić: Mi smo to poslali u četvrtak – oni možda i jesu brzi, ali ne tako brzi. Ono što je bitno reći jest da pokušaj rehabilitacije Tita, koji je imao tri ključne društvene aktivnosti: zalagao se za samoupravljanje, za socijalizam i za Jugoslaviju. Niti jedna od te tri točke danas više ne postoji u društvu. Danas postoji država Hrvatska u kojoj neki ljudi koriste Tita kao simbol jednog totalitarnog režima koji oni nastoje rehabilitirati kako bi u konačnici za sebe zadržali poziciju onih koji prosuđuju stanje u hrvatskom društvu.
I oni ga nažalost prosuđuju lažno – jer ako ste vi na poziciji titoizma, komunizma, onda vama jedna suverena hrvatska država u kojoj ljudi vole svoju zemlju i sretni su da je ona samostalna, doista zvuče kao opasnost i kao ekstremizam. Ako ste na pozicijama demokracije, na kojima je hrvatska država, onda vam je svaki totalitarni režim stran, bilo da se radi o fašizmu, nacizmu, bilo da se radi o komunizmu.
Gospodine Pusiću, bili ste na prosvjedu ‘Trg je naš’ na Trgu maršala Tita. Tko je sve bio na tom provjedu?
Zoran Pusić: Pa televizija je to prenosila. Formalni organizator su bile različite organizacije civilnog društva i Antifašistička liga Republike Hrvatske. Govorili su neki mladi ljudi, bio je jedan kulturno-umjetnički program, a nitko od viđenijih političara nije bio među govornicima, niti od ljudi koji su se zalagali za određene vrijednosti kroz niz godina, međutim je sama proslava Dana antifašističke borbe, službenog praznika Republike Hrvatske, kojeg nikada ne bi bilo da nije bilo narodnooslobodilačke borbe, naravno, i najzaslužnijeg čovjeka za tu narodnooslobodilačku borbu, a to je Josip Broz Tito.
I nitko nije govorio o njemu, zapravo tamo se Josip Broz Tito gotovo nije ni spominjao, ali neke vrijednosti u čijoj obrani je antifašizam nastao i koje su trajne vrijednosti i ugrađene su kako u Europsku uniju, tako u svaku demokratsku zemlju dostojnu tog imena, te vrijednosti su bile branjene na tom skupu i na proslavi Dana antifašističke borbe.
Smatrate li Vi da je Tito za vrijeme svoje vladavine ipak kršio neka temeljna ljudska prava?
Zoran Pusić: Ne bih se mogao sjetiti niti jednog političara koji to nije radio, kad je bio jedanput na vlasti. Kad se Tito stavlja u kontekst jednopartijskog sistema koji sigurno nije poštivao demokratski pluralizam i koji se ne može nazvati demokratski u tom smislu, iako su se socijalističke zemlje sve sebe nazivale demokratskima, to nije bila prava demokracija, jer prave demokracije bez političkog pluralizma teško da može biti.
Međutim, mnoge druge stvari su bile u Jugoslaviji neusporedivo bolje nego u bilo kojoj drugoj zemlji Istočnog bloka, a ono o čemu govorimo kod Tita je da moramo odvagati stvari koje su negativne i stvari koje su pozitivne. Narodnooslobodilačka borba je bez sumnje jedan od najpozitivnijih i, po mojem mišljenju, najsvjetlijih trenutaka…
Konkretno nam recite, je li Josip Broz Tito kršio ljudska prava i treba li to osuditi?
Zoran Pusić: Naravno, tamo gdje su ljudska prava kršena o tome treba razgovarati i mislim da to treba osuditi. Da.
Čini li se Vama da će doći do promjene naziva trga?
Željka Markić: Ja bih prvo odgovorila na ove totalne gluposti koje gospodin Pusić iznosi, mene je sram 2017. godine sjediti u studiju Hrvatske televizije i slušati ovakve pokušaje rehabilitacije jednog zločinca. Vijeće Europe je jasno reklo u svojoj rezoluciji sljedeće: “Totalitarni komunistički režimi, što su vladali u središnjoj i istočnoj Europi u prošlom stoljeću, a kakvi i danas postoje u nekoliko zemalja u svijetu, bili su bez iznimke obilježeni masovnim kršenjem ljudskih prava. Ta kršenja razlikovala su se ovisno o kulturi, a uključuju ubojstva, pogubljenja, individualna i kolektivna”.
Gospodin Pusić je rekao ‘ako je bilo kršenja’ i da ne zna za nijednog političara koji nije kršio ljudska prava. Gospodin Pusić ima ograničeno poznavanje politike. Ja to razumijem – on je kao građansko lice bio u službi JNA. Razumijem da je njegova slika iskrivljena. Ali on mora razumjeti koliku odgovornost on snosi kada u javnosti ljudima prenosi ovakve neistinite tvrdnje o Titu.
A druga stvar, on miješa antifašizam, borbu protiv fašizma koja se vodila u Hrvatskoj kroz 4 godine, miješa ono što se događalo od ’41. do ’90. To je bio režim, kojem je Tito bio na čelu, koji je radio egzekucije, bacao djecu u jame, trudnice, mučio i ubijao ljude. Čovjek koji je vodio taj režim zove se Tito. I nema nikakvog opravdanja da se njega radi toga što je on sudjelovao u obrani Hrvatske od fašizma, kao i mnogi drugi ljudi, opravda za ovih 45 godina. Ja bih rado da nam gospodin Pusić navede još jedan primjer jednog ovakvog zločinca kojeg on rehabilitira na ovakav način.
Gospodine Pusić, možete odgovoriti gospođi Markić.
Zoran Pusić: Neću odgovoriti ništa, ja s gospođom Markić – i ja sam to rekao vašem kolegi Rotimu kad me zvao i kad je spomenuo gospođu Markić – ja sam rekao: ‘Ne, ja neću biti i neću diskutirati’, a on je rekao: ‘Nećete diskutirati, Vi ćete odgovarati na pitanja’, dakle ja ću odgovoriti na vaša pitanja, ali na ove prije svega ad hominem insinuacije i od osobe kao što je gospođa Markić, kojoj ja ne mogu nikakvu ozbiljniju kritiku uputiti nego što to ona sama čini…
Što Vama, recimo, smeta iz dopisa udruge U ime obitelji europskim čelnicima?
Zoran Pusić: To je njihova slika. Ja u tome nisam sudjelovao i mi imamo ovdje otvorene pojave fašizma koje se sve užasno vrijeđaju kad ih se usporedi s onim što se događalo, a koje imaju upravo osnovne karakteristike fašizma u njegovom nastajanju, a to je da se ograničava i pokušava poništiti već dostignuti standardi slobode drugih ljudi, da ih se osuđuje zbog njihovog porijekla, ili zbog njihovih privatnih preferenca, a na osnovu vlastitih predrasuda koje onda vi nazivate moralom.
Ja svakako s gospođom Markić ne želim razgovarati jer na osnovu onoga što ona govori, to je prilično šokantna osuda njezinih vlastitih stajališta.
Možete li dati neki primjer u Republici Hrvatskoj gdje je nekom prekršeno osnovno ljudsko pravo baš zbog toga što je druge nacionalnosti, barem jedan primjer?
Zoran Pusić: Gledajte, hrpa ljudi je otpuštena ’90-ih s posla zbog toga što su bili druge nacionalnosti…
Danas nije tako, morate priznati?
Zoran Pusić: Ne, danas se uglavnom ne otpušta, ali imate stvari koje su… na primjer, promijenite zakon da se ljudima kojima je uništena imovina više ta imovina neće refundirati, iako im je uništena terorističkim djelovanjem. To je hrvatska država napravila promijenivši zakon, članak 180, da država ne bi bila odgovorna.
Hoćete li priznati pravorijek Povjerenstva za suočavanje s posljedicama totalitarnih režima koji vodi akademik Zvonko Kusić?
Zoran Pusić: Ja nemam što tu priznavati, ’90. godine ti isti ljudi koji se sada zalažu za promjenu imena Trga maršala Tita su uz ustaške pozdrave, bacanje kamenja, razbijanje glava mirnim ljudima, bacanje flaša i bacanje bombi sa suzavcem napadali ljude koji su se zalagali da se vrati ime Trg žrtava fašizma. Njima su smetali tada Trg žrtava fašizma, tada smo to obilježavali na Dan Europe, dan pobjede, 9. svibnja, i jedna od najvećih optužba za nas je bila da mi zastupamo ulazak Hrvatske u Europsku uniju. Što smo mi tada uvijek zastupali. I vraćanje tog imena, i suradnju, recimo, s Haaškim sudom.
To nam se smatralo kao najveća protudržavna i protuhrvatska aktivnost. Danas svi političari to normalno prihvaćaju kao nacionalni interes Republike Hrvatske. Stvari se tako događaju, i s nekim stvarima počnete i onda kad ih svi političari prihvate kao svoje, ti isti koji su vas onda napadali danas će te vrijednosti tumačiti kao da su njihove i da su demokratske.
Isto pitanje, možemo li od ’90-ih nadalje nikoga ne nazivati ustašom ili četnikom ili partizanom…
Željka Markić: To trebate reći gospodinu Pusiću. Ovaj stav gospodina je ono što je problem danas u društvu. Zato je pitanje Tita i komunizma, da Hrvatska razriješi tu nepravdu iz prošlosti, je vezana i za danas. Gospodin Pusić se postavlja u ulogu jednog moralizatora, on ‘osobi kao što je Željka Markić’ uopće neće odgovarati. Zato što on valjda razumije kako treba izgledati građanska Hrvatska. Udruga Documenta, koje je tada bio potpredsjednik ili dopredsjednik, je od njegove sestre, Vesne Pusić, dobila 250 000 kuna na natječaju, što se nije smatralo sukobom interesa.
Sva ova ideološka pitanja su povezana s ekonomskom zaštitom određenih kasta u hrvatskom društvu koje štite svoje ekonomske interese. Prema tome, kada mi razgovaramo danas o tome hoće li se postići pravda za žrtve Titovog režima, pa i na način da se žrtve tog režima ne moraju voziti u tramvaju i čuti na stanici ‘Trg maršala Tita’ – maršal Tito je njima ubio oca, oteo im stan, držao ih na Golom otoku.
Isto tako je potrebno pojasniti da strukture iz tog režima i dan-danas utječu na Hrvatsku. Prošli ministar Orsat Miljenić je donio zakon lex Perković, nije izvršio uhidbeni nalog Njemačke, kako bi zaštitio Perkovića i Mustača.
Hoćete li priznati pravorijek Povjerenstva za suočavanje s posljedicama totalitarnih režima?
Željka Markić: Očekujem da će oni donijeti jako važnu povijesnu procjenu, ali očekujem i da mediji nastoje tu procjenu prenositi kroz cijelo društvo, a ne da se rehabilitacija jednog zločinca na javnoj televiziji tretira kao nešto prihvatljivo.
Tekst se nastavlja ispod oglasa