Poštovani čitatelji, slijede još dva nastavka. U ovomu akademik govori o svojim odnosima s prvim hrvatskim predsjednikom dr. Franjom Tuđmanom i njegovu vođenju oslobodilačkih vojnih operacija te o politici koju vodi čelnik srpske nacionalne manjine Milorad Pupovac koja je neprekidno na razini provokacije i održavanja sukoba niskoga intenziteta u Hrvatskoj. Sigurni smo da ćete s oduševljenjem pročitati i ovaj nastavak intervjua s našim velikim akademikom i spoznati ili dobiti potvrdu za bolne točke neuralgične hrvatske političke scene, piše Hrvatski tjednik, a prenosi HKV.
Kako danas doživljavate ulogu Milorada Pupovca, a kakva je bila u doba Tuđmana?
Pupovčeva politika hrvatskih Srba, uz njegovu je bilo i drugih, a ima ih i danas, ovisila je o trima čimbenicima, o politici Srbije, što kane s hrvatskim Srbima, o interesu samih hrvatskih Srba, po njegovoj procjeni, i o vladajućoj politici u Hrvatskoj, o politici stranke na vlasti, o onomu što ona nudi i omogućuje srpskoj manjini. I zato je to bila i ostala politika od prilike do prilike, od jednih do drugih političkih i povijesnih datosti. Kao takva, stalno u mijeni i prilagodbi, teško uhvatljiva u svakom trenutku, prikrivena, pa i podmukla, zaplotnjačka. Ali, po mom viđenju, s jednom konstantom, koja iz njegovih usta nikad, od početka do danas, nije bila ni imenovana ni obrazložena, koja je kao konstanta njegove politike konstantno ostala skrivena. Pripazite na njega kad stankom, što su svi, netko prije netko kasnije, uočili, dramatizira svoje istupe – onaj što vam ovo savjetuje poznaje taj „govor tijela“! Stanka mu ne služi da bi domislio ono što kani reći, on je to odavno smislio i domislio, stanka mu služi da bi se odlučio za varijantu kako će smišljeno i domišljeno izreći, a da konstantu svoje politike pri tom ne otkrije.
Na samom početku uspostave demokratske vlasti u Jugoslaviji, kad su hrvatski Srbi pod zaštitom komunističke vojske stavljali balvane po cestama, odvajajući od Hrvatske što su mislili da je njihovo, Pupovac je u vlastitoj režiji imao ulogu premosnice. Bilo ga je malo tamo, a malo ovamo, s jedne i druge strane balvana. Kad je Hrvatska usuprot balvanima dobila međunarodno priznanje u avnojevskim granicama kao i druge federalne jedinice, pa se Jugoslavija raspala, razišao se s vodstvom odcijepljenih „balvan krajina“ oko statusa tih „krajina“ u godinama koje će, kao konačan rasplet, neminovno doći. Kako je poznato, s tim je vodstvom dijelio mišljenje da Srbi u Hrvatskoj moraju imati corpus separatum, „posebno tijelo“ u okviru balvanima ucrtane granice, ali su se razlikovali u tomu hoće li taj corpus separatum, te balvanima omeđene „krajine“, ostati u sastavu međunarodno priznate hrvatske države, za što se zauzimao Pupovac, ili će se od nje u konačnom raspletu odvojiti i doći u sastav nove isključivo srpske Jugoslavije, za što se zauzimalo krajinsko rukovodstvo. Te razlike i taj sukob došli su do uha hrvatskih vlasti. I u potrazi za Srbima, koji će odustati od „krajina“ izdvojenih iz Hrvatske i ostati u Hrvatskoj u statusu nacionalne manjine, izbor je pao na Pupovca. Osnovano je vijeće za suradnju sa Srbima, Pupovac je priznat za reprezentanta Srba. I sam sam se u tom vijeću našao! Znam da je Pupovac emisario: jednom, kad je bio poslan Dobrici Ćosiću u Beograd, u tom trenutku čelnom čovjeku Jugoslavije, rekao sam Pupovcu da mi ga pozdravi – poznavali smo se osobno, a zadnji smo se put vidjeli u Ljubljani godinu dana prije toga – ali ne znam je li taj pozdrav prenio i koji su rezultati Pupovčeva emisarenja bili. Nešto je moralo biti!
Nisam nikada čuo, ni tada ni kasnije, je li se Pupovac, bilo svojevoljno, bilo zamoljen s hrvatske strane, izjašnjavao je li za corpus separatum, odnosno za podjelu suvereniteta ili pristaje na status nacionalne manjine. S hrvatske je strane bilo glavno da pristaje „ostati u Hrvatskoj“. A njemu je bilo dovoljno na to difuzno „ostati u Hrvatskoj“ pristati. Pretpostavljam da je, kao i mnogi drugi u to vrijeme, na hrvatskoj strani komunisti, a na srpskoj većina, vjerovao kako će Hrvatska na corpus separatum morati pristati, na podjelu suvereniteta, jer je vojno inferiorna, a samo vojnim putem može Srbe privoljeti na prihvaćanje statusa nacionalne manjine.
Prošlo je određeno vrijeme, Pupovac je izrastao u prezentanta onih Srba koji žele „ostati u Hrvatskoj“, ali je i hrvatska vojska stasala da bude pobjednica. I mogla je, pokazujući to iz akcije u akciju, kad već milom ne ide, ratom privoljeti Srbe da prihvate status nacionalne manjine. I u tom trenutku, neznano otkud, pada Plan Z4, plan o srpskoj državi u hrvatskoj državi, o corpusu separatumu, o podjeli suvereniteta. Koji, da je usvojen, nikada do nikakva mira ne bi doveo! Luđačka košulja!
Ne znam je li i, ako jest, u kolikoj je mjeri Planu Z4 Pupovac suflirao odredbe. Ali, da je bio po njegovoj volji, dade se zaključiti iz činjenice da je slična vizija rješenja srpskoga pitanja u Hrvatskoj dovela Pupovca do razlaza s krajinskim vodstvom. To se vodstvo suprotstavilo i Planu Z4 iz istih razloga iz kojih se suprotstavilo Pupovčevu viđenju, što je, neka i kao corpus separatum, srpske „balvan krajine“ ostavljalo u granicama hrvatske države. Uslijedila je Oluja i srpsko je pitanje u Hrvatskoj, dijelom vojno, a dijelom vojnom akcijom iznuđenom mirnom integracijom, riješeno kao pitanje nacionalne manjine, u obilnoj mjeri po europskom standardu, i preko te mjere. Svake godine na obljetnicu Oluje kao Dana pobjede i domovinske zahvalnosti, najvećega hrvatskog državnog blagdana, jer je toga dana Hrvatska svoje biti ili ne biti, koje je preduga ljeta trajalo, pretvorila, na najteži način, sabljom, u biti, stalno se postavlja pitanje hoće li Pupovac proslavi prisustvovati. Mislim da je to pitanje, što se tiče onih koji slave, nepotrebno postavljati, a što se tiče Pupovca, neumjesno postavljati. Niti bi njegovo prisustvo onima koji slave uveličalo slavlje; niti je njegovo odsustvo, što on priželjkuje, slavlje umanjilo. A pritisak na njega da dođe, nosi u sebi dozu bespotrebno iskazanoga sadizma, kao što bi dolazak, kad bi pristao doći, od njega iziskivao obilat mazohizam. Čemu to, čemu ga prisiljavati i čemu zahtijevati od njega da se prisiljava! Druga bi stvar bila kad bi Pupovac, dosljedno tomu i oni koje predstavlja, Dan pobjede i domovinske zahvalnosti doživljavali kao dan koji ih je oslobodio zabluda i obveza da služe jugoslavenstvu, velikosrpskom i komunističkom, što su skupo platili, i omogućio im da, kao srpska nacionalna manjina, uživaju prava hrvatskih građana. To bi druga stvar bila! Onda bi imalo smisla da Pupovac i njegovi sljedbenici na proslavu toga dana dolaze i sjede, recimo tako, u počasnoj loži.
Ali, u sjeni toga natezanja, doći će i ne će doći, od godine do godine, smetnuto je s vida da Pupovac, ni deklarativno ni faktično, nije prihvatio ono zbog čega je Oluja, kao i sve ostale oslobodilačke akcije, poduzeta, a mirna integracija Podunavlja Olujom iznuđena – da Srbi u Hrvatskoj pristanu na status nacionalne manjine i da konačno prestanu biti oružje velikosrpske izmišljotine. I da zato što nije prihvatio posljedice Oluje, među kojima je najvažnija status nacionalne manjine, ne dolazi na proslavu Dana pobjede i domovinske zahvalnosti, kako se ne bi pomislilo da ih je u cijelosti prihvatio.
Sve što radi je sa svrhom podjele suvereniteta
Pupovcu je status nacionalne manjine nametnut – kao i brojnim hrvatskim Srbima – i on ga je prihvatio kao mogući minimum i privremeno polazište. A radit će u promjenljivim uvjetima, sve ovo vrijeme otkako su ratni sukobi prestali i Srbi postali nacionalnom manjinom da za Srbe osigura bilo koji oblik „posebnoga tijela“ i preko njegovih derivata, koje sustavno izmišlja, krijući namjere, podijeli suverenitet s Hrvatima. To ga u hrvatskoj javnosti prokazuje kao onoga koji politiku Srba u Hrvatskoj ugađa onoj koja se trenutačno vodi u Srbiji. A otuda se može čuti i takva nebuloza, ne od nekoga s periferije, nego od onih s vrha, da je Kosovo i danas srpsko i da će ponovo početi ujedinjavanje „srpskih zemalja“. Samo što nije počelo! Ne kažem da to svjesno čini, kažem da na to podsjeća sve što čini. I pitam se kako ne dođe do pameti i ne zaključi da to činiti ne bi trebao, ne zbog Hrvata, lako za njih, nego zbog ono malo Srba što je ostalo živjeti u Hrvatskoj, o čijoj bi sadašnjoj situaciji morao brigu voditi. Poslušajte me!
Pupovac umišlja kako radi u korist svih Srba, koji su pred trideset i četrdeset godina živjeli u Hrvatskoj, i njihove matične zemlje koja ih je u svom anemičnom ekspanzionizmu zloupotrebljavala. Kad tih hrvatskih Srba u tolikom broju više nema, a ekspanzionizam je matične zemlje postao senilni anakronizam, Pupovac radi za nešto što ne postoji u realnom svijetu kao realnost već kao sjena prošlosti. I to bi bila njegova stvar, mogao bi ju, po vlastitoj želji, eksponirati u umobolnici i u sabornici, da on sve to ne radi na štetu onih Srba koji su u Hrvatskoj, nakon svega, ostali živjeti – koliko ih je da ih je – pa, ili se asimilirati, što, na Pupovčevu žalost, čine kad god mogu, ili prihvatiti status nacionalne manjine po europskom standardu. Kad bi netko htio nauditi Srbima koji danas žive u Hrvatskoj, za vođu bi im stavio Pupovca! Na žalost, biraju ga oni sami sebi! I, još uvijek pod opijatima starih zabluda, ne pitaju se – što štetu sami sebi rade!
Hrvatska prizna Kosovo, a Pupovac izjavi – da bi podijelio suverenitet – kako ga on ne priznaje, niti će ga priznati dok ga Srbija ne prizna. Hoće li njegova izjava biti na korist Srbima koji su odlučili živjeti u Hrvatskoj kao nacionalna manjina? Takve stvari čini iz dana u dan! Sve poteze koje vuče iz godine u godinu i s njima sve dublje tone – veliki ih je broj i ja se ne namjeravam upuštati ni u njihovo nabrajanje ni u njihovu analizu, nema od toga potrebe, to je već u tisku učinjeno – kao što je, primjerice, taj s Kosovom i ovaj posljednji: izlazak na europske izbore! Ili kao što mu je ono okupljanje oko „Novosti“ i sebe sama sveukupne komunističke i jugoslavenske bulumente i prisvajanje čelnoga mjesta svih nacionalnih manjina! Sve je to na tragu težnje da s Hrvatima dijeli suverenitet, ne otvoreno, to ne može, nego u obliku derivata suvereniteta. I stekne neki oblik corpusa separatuma, što ide na štetu srpske nacionalne manjine jer ju u očima Hrvata prokazuje kao one koji „i dalje tjeraju po svome“ i izazivaju novi sukob. Kad bi ga imati i mogli, a ne mogu, Srbima je nepotrebno imati predstavnika u europskom parlamentu koji će ondje pričati o „ustašama koji dižu glavu“ kad kliknu Za dom – spremni! I izvješćivati o vodostaju hrvatskoga nacionalnog osjećanja, što mu je, da je izabran, Pupovac namijenio! To bi bilo žarište novih nemira. To ni Srbima ni Hrvatima u Hrvatskoj ne treba.
Svi ti njegovi potezi, koji spektakularno počnu i spektakularno završe ni u čemu potječu od krivoga viđenja stanja u kojemu se danas srpska manjina nalazi. On ju ne vidi u realnom stanju, koje je obilježeno gerijatrijskim teškoćama i nedostatkom pomlađivanja. Uz stalno osipanje smrću, selidbama i asimilacijom s većinskim stanovništvom! Ono u što je on vjerovao, povratak – propalo je! Ono u što je on utrošio državni novac, ne dopuštajući otkup srpske imovine, u obnovu kuća, uludo je bačen novac, „promašena investicija“, „Obrovac“. Sad se i srpska imovina i te kuće prodaju daleko ispod cijene po kojoj se imovina, bez obnovljenih kuća, mogla prodati kad ju je on proglasio „etničkim čišćenjem“. On srpsku manjinu vidi – ili želi vidjeti , što je u ovakvim slučajevima isto – u stanju u kakvom je prije Oluje bila. Ne ni u tadašnjem stanju, i tada je izgledala derutno i jadno, već u stanju, što ga je činilo stvarnim, srpske grandomanije, kad se po uglovima tuđih kuća pisalo „Ovo je Srbija“. Ja ću podržati Pupovca ako se zauzima da se obitelji u nekom selu, koja u kući nema struje i vode, uvede struja i voda, ali ga ne ću podržati ako traži da se u neko opustjelo selo, gdje više nitko ne živi, uvede struja i voda, kako bi se netko tu izvolio naseliti jer se može dogoditi da se u to selo, i pored struje i vode u njemu, ne naseli nitko, kao što se to do sada na mnogo mjesta događalo. Zaslugom upravo Pupovca! Eto, to je razlika između moga stava, koji uvažava ono što je Oluja donijela, i Pupovčeva stava, koji uvažava ono što je Oluja odnijela i više ga u realnom svijetu nema. A ona je odnijela i njegov corpus separatum i podjelu suvereniteta.
Svršili su, Mare, bali – što se jugoslavenstva tiče
Je li po Vašemu mišljenju razdoblje hrvatske politike i društva nakon 2000. godine, dakle, nakon Tuđmanove ere, razdoblje regresije i, ako jest, zašto se to dogodilo? Već smo šest godina u sastavu EU-a, a kao da se vraćamo Jugoslaviji. Zašto se Hrvatska tako teško oslobađa tog zla jugoslavenstva?
O onomu što se dogodilo nakon Tuđmana govorio sam na drugom mjestu, pa sad ne bih. Zašto se sporo oslobađamo jugoslavenstva? Nešto sam već rekao u ovomu razgovoru. Jer smo se od njega oslobađali na dvije fronte: na duhovnoj u sebi i na vojnoj oko sebe. Od jugoslavenstva oko sebe oslobodili smo se na najteži način, oružjem, ali je oslobođenje trajalo kraće vrijeme. A od oslobođenja od komunističkoga mentaliteta, na čemu je izraslo potonje jugoslavenstvo, potrebno je da prođe dugo vrijeme. Neki kažu, i vijek generacije koja je komunističkim jugoslavenstvom inficirana. Neki bolesnici zaraženi tom bolešću ne pristaju na liječenje ili su, i kad pristanu, neizlječivi. Sad smo u fazi kad državotvorno jugoslavenstvo – ovo potonje, komunističko, građeno na paroli o vlasti radničke klase i bratstva i jedinstva kao hegemonima i ono prethodno građeno na paroli o troimenom narodu kao hegemonu – nikakav čudotvorac ne može oživjeti, jer su ga se svi zasitili, ponijeli iz njega loša iskustva i krenuli putem samostalnosti. Druga je stvar što inficirani komunizmom oživljavaju sve vrste jugoslavenstva, da bi oživjeli državotvorno jugoslavenstvo – što za sada ne uspijevaju, s državotvornim jugoslavenstvom „svršili su, Mare, bali“. Budući da im to ne polazi za rukom, oživljavanje jugoslavenstva upotrebljavaju kao kroćenje hrvatstva, i preuzimanje prostora hrvatstvu, u Hrvatskoj, kako bi Jugoslaviju i komunistički mentalitet ugradili u Hrvatsku. Jamčim da u tomu ne će uspjeti! To su također zaludni trudi svima onima koji telale da je Hrvatska neuspio eksperiment. Pa, kakve razlike ima između te tvrdnje i nekadašnje – kako će Sava prije poteći uzvodno, od Beograda prema Zagrebu, nego što će Hrvatska postati samostalnom državom. Kako vidimo, Sava teče kako je oduvijek tekla, a Hrvatska živi samostalnost. Tako će biti i s tim „neuspjelim eksperimentom“.
Bili ste uz Tuđmana u najsudbonosnijim trenutcima. Je li kad izgubio vjeru u uspjeh, je li ga bilo strah „moćne srpske vojske“?
Ah, silite me da odajem vojne tajne, a neke se vojne tajne u grob nose. A osim toga, iako je on meni dodijelio čin brigadira, ja s njim ni u jednom času nisam bio na relaciji brigadir prema vrhovnom zapovjedniku. Ja sam s njim u svakoj prilici bio akademik pored akademika, akademik književnosti pored akademika povijesti. Ostavit ću ključne vojne tajne za grob, a reći ću Vam o tomu što me pitate gledano iz perspektive literarnoga promatrača. Uz rizik da budem shvaćen kao onaj koji u ovoj stvari sebi pridaje veliku važnost. Koju nije imao, niti se važnim doživljavao! Doista ne znam što sam ja njemu značio i zašto me je prihvatio onako kako me je prihvatio, a pogotovo ne znam zašto se sa mnom upuštao u razgovore čisto vojne naravi. Ja sam se njemu predstavljao samo u jednomu obliku – kao pripovjedač priča, što ja jedino i jesam. Doduše, priča u kojima se mnogo ratuje i to baš na terenu gdje je i on rat vodio. Jednom smo se, putujući od mjesta do mjesta, od jutra do mraka, kretali po terenu gdje se do pred dva dana ratovalo i ja sam mu, usput, kroz stakla automobila, pokazivao rječicu i most „na kojemu smo ih razbili“, „glavicu s kojom smo imali gadnih muka“, „brdo s kojega su nas tukli njihovi topovi“, i tako redom, što je on poznavao iz zemljovida i izvješća, ali nije to do tada vidio u naravi. Kad sam mu rekao da svratimo u jedno selo „gdje su iz grobova izbacili kosture i od njih napravili zaklone“, okrenuo se prema meni i upitao: „Gdje ste Vi zapravo rođeni?“ Shvatio sam što me pita – otkuda ja to sve poznajem – pa sam mu rekao: „Ja sam, predsjedniče, rođen ispod jedne planine u blizini Knina, preko sto kilometara daleko odavde. Ali ja sam po ovomu što vam pokazujem – ‘hodo’. „ Eto to su bile relacije brigadira i vrhovnoga zapovjednika! Ako sam bio jasan i ako ste po ovoj priči mogli shvatiti što sam htio reći!
Dakako da je strepio i strahovao pred izazovima, da je tražio rješenja u sebi i kod drugoga, kod onih u koje je imao povjerenje. Povjerenje u njihovu odanost i njihovu pamet. Ali da bih ga vidio bez nade u konačan uspjeh ili da bi se od straha uspaničio i izgubio pribranost – to se nije dogodilo. Iako se, sa strane gledano, ne bi dalo zaključiti, bio je strpljiv u pripremi vojnih akcija. Dugo se za njih pripremao i čekao kad će biti potpuno pripremljene i kad će doći pravi trenutak da se akcija poduzme. U trenutcima odluke silno ga je mučila neminovnost gubljenja ljudskih života. Govorio bi mi kako naši vojnici imaju izuzetno borben duh, ali im nedostaje umijeće ratovanja pa im ga treba dati prije nego što ih se pošalje u akciju. A za stjecanje toga umijeća treba vremena. Treba čekati, učiti i biti strpljiv čekajući odlučujuću bitku. Nije podcjenjivao „moćnu srpsku vojsku“. Zaboga, kako bi to mogao! Pored gomile njezina naoružanja, brojnosti, sprege s indoktriniranim stanovništvom, i dugotrajne uvježbanosti. Ali ju, što su mnogi drugi činili, nije ni precjenjivao i držao nepobjedivom. Od vremena do vremena, kad bi se pripremio i izišao joj na megdan – a u svakomu je pripremljenom megdanu on odnio pobjedu – trljao je ruke dajući mi znati kako je bio u pravu što je tu vojsku držao pobjedivom. Uz pomirbu na političkoj strani, stvaranje hrvatske vojske bio je drugi nosivi dio njegove politike. Vjerovao je u pobjedivost „moćne srpske vojske“, vjerovao je da ju hrvatska vojska može pobijediti kad njezinim borbenim duhom bude zapovijedala hrvatska vojna pamet stečena kod kuće i u tuđim vojnim učilištima, jugoslavenskim i inozemnim. Odmah nakon Oluje čitao sam članak Branka Mamule u kojemu analizira uzroke – zašto je srpska vojska doživjela totalno rasulo. On glavnu zaslugu vidi u obuci i obučenosti hrvatskoga vojnika i njihovih zapovjednika; pa kaže, kao dokaz svom stavu, da je to bila izuzetno obučena vojska i to obučena na zapadnjačkoj doktrini ratovanja. Da tako obučena nije bila, kaže Mamula, nikad joj ne bi mogla pasti na pamet mogućnost da se Knin napadne i osvoji iz pozadine, preko Dinare, što je bilo i mukotrpno i rizično jer je trebalo, prije napada na Knin, obaviti brojne predradnje i time otkriti namjere, a iza leđa joj je bila brojna srpska vojska, koncentrirana oko Bihaća i Banje Luke… Inače, kad bismo Tuđman i ja ocjenjivali kvalitetu vojski koje su na teritoriju Jugoslavije ratovale u tijeku Drugoga svjetskog rata, slagali smo se u mišljenju da su četnici, posvuda, a posebno oni oko Knina, bili najrazularenija vojska, neumjerena u hvalisanju i razmetljivosti , ali kao udarna snaga najgora i najsklonija odustajanju i „bežaniji“. Odustajanju dočeka li ju žestok otpor, a „bežaniji“ doživi li žestok udar! Iz toga bi se zajedničkoga mišljenja, budući da je i trenutačna srpska vojska bila strukturirana i obučena kao četnici u prošlomu ratu, dalo zaključiti da će se ta „moćna srpska vojska“, kad mi na nju sa svih strana krenemo, na sličan način ponašati. Dati petama vjetra! Tako se i dogodilo. Bilo je, kako se to nekad za takvu „bežaniju“ govorilo: „Bježite noge, posrat će vas guzica!“ Eto, samo toliko o tomu!
Komunistička plemenita mržnja
Akademiče, je li i danas u slobodnoj Hrvatskoj ozračje takvo da se može napisali neki novi roman „Okvir za mržnju“?
Može i ja bih ga napisao kad bih bio pri snazi kao što sam bio u godinama kad sam pisao „Okvir za mržnju“. Ovoga bih puta pisao o komunističkoj mržnji, u svoje vrijeme zvanoj i glorificiranoj kao „plemenitoj mržnji“, koja je, kad je komunizam propao, mutirala u „mržnju protiv mržnje“ i plemenitu namjeru „borbu protiv govora mržnje“ učinila svojim „okvirom za mržnju“. Okvirom iza kojega se skriva dok i dalje širi komunističku, Staljinovu, Đilasovu i Titovu „plemenitu mržnju“. Kakva je, kao uzoran obrazac za sva vremena, prikazana na Bleiburgu i „križnim putevima“. Ali čitajte moje priče i dalje. Pojavi li se jedna pod naslovom „Mačke i macani“ – u njoj ćete o tomu nešto naći.
Tekst se nastavlja ispod oglasa