Dr. Stipe Kljaić: “Ne vjerujem u “kraj povijesti”, ali nakon Vukovara i Dubrovnika nova Jugoslavija nije moguća”

“Naš problem nije Jugoslavija nego današnja hrvatska država koja se pretvara u revolucionarnu silu koja razara duhovne tradicije hrvatskog naroda” – istaknuo je povjesničar dr. Stipe Kljaić u intervjuu za Hrvatski tjednik od 12. travnja 2018., koji je nedavno objavio knjigu “Nikad više Jugoslavija- Intelektualci i hrvatsko nacionalno pitanje” te poručio: “Ne vjerujem u “kraj povijesti”, ali nakon Vukovara i Dubrovnika nova Jugoslavija nije moguća.”

U nastavku u cijelosti prenosimo razgovor iz Hrvatskog tjednika, koji je vodio Marko Curać.

Prošloga je mjeseca objavljena monografska knjiga “Nikad više Jugoslavija – Intelektualci i hrvatsko nacionalno pitanje (1929.- 1945.). Knjiga uvelike mijenja paradigmu gledanja na jedno važno pitanje hrvatske historiografije i razdoblje na koje se često gledalo kroz crno-bijele naočale. Tim povodom razgovarali smo s autorom knjige dr. se. Stipom Kljaićem, znanstvenim suradnikom Hrvatskoga instituta za povijest, koji je objavio knjigu.

Kako ste došli do naslova knjige – Nikad više Jugoslavija, kad je disertacija obranjena pod drugim naslovom?

Polazio sam od toga da doktorska disertacija i knjiga nisu jedno te isto, to su potpuno različite forme obraćanja. Disertaciju će čitati poglavito ljudi struke dok knjiga pretpostavlja obraćanje širem krugu čitateljstva. Tako su naslov i rukopis izmijenjeni kako bi bili prilagođeni i onima koji nisu povjesničari, ali tako da se ne izgubi srž materije i historiografska razina. Dugo sam promišljao riječi koje bi najbolje opisale misao i poruku generacije iz 1941., i onda sam odlučio da bi ovo bio najprikladniji naslov, jednostavan i upečatljiv u isto vrijeme.

Koje su osnovne preokupacije hrvatskih intelektualaca u međuraću?

Osnovne su značajke u međuraću državotvornost i protujugoslavenstvo. Najviše se trošilo snage na to da se dokaže kako su Hrvati poseban narod, a ne jedno od plemena jugoslavenskoga naroda. Mislim da je priklanjanje hrvatske inteligencije Njemačkoj i Italiji bilo prije politički motivirano, a ne ideološki, i to zato što je od tamo dolazila prilika da se sruši versajski poredak u Europi i Jugoslavija kao njegova sastavna cjelina. Drugi svjetski rat bio je nastavak političke krize neriješenoga nacionalnog pitanja, a ne neka borba fašizma i anti-fašizma na prostorima bivše Jugoslavije. Titov članak iz 1942. „Nacionalno pitanje u svjetlu narodnooslobodilačke borbe“ najbolje potvrđuju tu paradigmu gdje su komunisti bili svjesni da ne mogu doći na vlast ako ne ponude rješenje nacionalnoga pitanja.

Zašto ste u istraživanju krenuli od 1929., kad težnja za rješavanjem hrvatskoga nacionalnog pitanja dati- I ra znatno ranije?

Ne bih rekao da sam krenuo od 1929. Ako se pozorno čita knjiga, vidi se da sam se referirao na čitavu hrvatsku povijest, a napose na onu njezinu modernu fazu, još od humanizma i renesanse kada niče ideja da su Hrvati slavenskoga podrijetla, preko hrvatskoga narodnog preporoda, zatim Starčevića i Strossmayera i stvaranja modernih stranaka i njihovih političkih koncepcija, generacije iz 1895. koja je spaljivala mađarsku zastavu za posjeta Franje Josipa Zagrebu, i kasnije se vraćala iz Praga gdje je pod utjecajem Masarykova političkoga realizma zbacila tradicionalno hrvatsko povijesno pravo i okrenula se ideologiji narodnoga jedinstva koja je dovela do političke revolucije 1918. i bankrota svakoga oblika hrvatske državnosti. Osim toga, baš intelektualna povijest kao metodološki stup istraživanja ne trpi takva uska kronološka ograničavanja, budući da se po svojoj prirodi nužno vraća u duboku prošlost s obzirom na to da mnoge misli i ideje žilavo preživljavaju čitava stoljeća i nadživljavaju prolazne političke sustave. Moje ograničavanje na 1929. čisto je tehnička stvar, kako bi se podvrgao disciplini i dobio organiziranije izlaganje istraživanoga predmeta.

Koje su glavne skupine, pokreti, napose ličnosti, koje u međuraću potenciraju rješenje hrvatskoga nacionalnog pitanja?

Ustaše i hrvatski nacionalisti u širem smislu, organizirani katolici, članovi seljačkoga pokreta i komunisti. Postojali su i jugoslavenski nacionalisti koji su negirali postojanje hrvatskoga pitanja jer su smatrali da ne postoji hrvatski narod, nego samo jedinstveni jugoslavenski narod.

Postoji niz istaknutih intelektualaca, različite orijentacije u tome razdoblju koji su tematizirali hrvatsko nacionalno pitanje. Koji je najistaknutiji?

Svakako Filip Lukas, nesporni vođa generacije 1941.

Je li dovoljno historiografski vrjednovan, ili je ostao tabu tema, zbog poratne komunističke osude?

Nema tu nikakva vrjednovanja, prije bih rekao da se nastavilo tempom demonizacije Lukasova lika. On je bio u opoziciji Aleksandru, Paveliću i Titu, i zanimljivo svi su mu prijetili životom.

Aleksandar je na njega poslao atentatora u ono vrijeme kad su žrtvama bili Šufflay i Budak za vrijeme diktature. Pavelić mu je prijetio zbog kritike njegove vladavine, a Tito ga je konačno osudio na smrt u odsustvu. Naravno. Lukas nije bio protiv ratne hrvatske države, nego protiv Pavelićeva osobna režima zašto su mu neki tekstovi biti i cenzurirani.

Jedna od važnih međuratnih ličnosti bio je Miroslav Krleža. Može li se za čitavu lijevu jugoslavensku marksističku crtu u tom razdoblju tvrditi da je integraciju hrvatskih zemalja smatrala “nemogućom fantazijom”?

Jedno je sigurno: za vrijeme hrvatskoga proljeća i kasnije, u čemu je dr. Franjo Tuđman prednjačio, nastojalo se „kroatizirati“ komunističko-partizanski pokret u Hrvatskoj prije 1945. Mislim da je Tuđman i čitava ta generacija hrvatskih komunista „proljećara“ tražila legitimacijsko uporište za borbu u uvjetima Titove Jugoslavije. Jedino se iz te perspektive može razumjeti „kroatizacija“ cijele te partizansko-komunističke tradicije. Oni su svoje okretanje od jugokomunističkih pozicija htjeli opravdati tako da su svoju vlastitu prošlost i baštinu iz koje su potekli htjeli konstruirati za potrebe svojih novih političkih i intelektualnih pozicija od 60-ih godina. Ne može se, međutim, govoriti da se partizanski pokret borio za samostalnu hrvatsku državu kad to ne odgovora povijesnim činjenicama. Naravno da je moguće da je bilo u komunističkoj stranci i partizanskom pokretu pojedinaca koji su imali divergentno mišljenje, ali ideja samostalne hrvatske nikada nije dobila jasnije političke konture u tom pokretu, pri čemu mislim na razdoblje prije 1945. Padaju mi napamet August Cesarec i Otokar Keršovani čiji pokušaji da se napravi nekakva simbioza hrvatskog nacionalizma i marksizma krajem 30-ih godina, jasno svjedoče o tomu da je hrvatski javni život bio osvojen idejom samostalne hrvatske države i da komunisti moraju prvo osnovati komunističku stranku Hrvatske 1937., a potom moraju odjednom pričati u cilju osvajanja „hrvatskih masa“ i o Starčeviću i Kvaterniku. Koliko su u tome Cesarec i Keršovani bili iskreni, a koliko taktičari, teško je procijeniti, posebno zato što nisu doživjeli kasnija događanja nakon 1941.

U Katoličkoj Crkvi postojala je početkom prošloga stoljeća struja jugoslavenskoga katolicizma koja se oduševljavala jugoslavenstvom. No to se s vremenom promijenilo…

Treba jasno reći da Katolička Crkva u Hrvatskoj nikada nije ispovijedala integralno jugoslavenstvo jer je ono kao ideološka formula negirala postojanje hrvatskog naroda. To je ideologija Aleksandrove diktature, koja je 1929. izbacila iz naziva države tzv. plemenske identitete pa se više nije govorilo o jednome narodu s trima plemenima. Mislim da se kod dijela njezine tradicije može govoriti o stanovitome „hrvatskom jugoslavenstvu’. koje je imalo korijene još u crkvenoj uniji katolika i pravoslavaca, a koje su najbolje izrazili Juraj Kržanić i Josip Juraj Strossmayer. Jugoslavenstvo je kao ideja i nastala na podlozi crkvene unije kada je nakon protestantske revolucije, počevši od 17. st, papinski Rim želio vratiti pravoslavni svijet u crkveno zajedništvo.

Crkva je odbacila hrvatsko jugoslavenstvo

Kad je napušten taj pogled?

Odlučan je trenutak kada se kulturni mit o zajedničkome podrijetlu južnih Slavena pretvorio u političku ideologiju na početku 20. stoljeća. Treba istaknuti da nisu svi pripadnici Crkve zagovarali taj smjer, a najbolji primjer za to je vrhbosanski nadbiskup Stadler koji se oštro usprotivio jugoslavenskome rješenju hrvatskoga pitanja u Prvome svjetskom ratu, smatrajući da će to odvesti i hrvatski narod i Katoličku Crkvu u propast na ovim prostorima. Ono što je Crkvu natjeralo da odbaci to tzv. „hrvatsko jugoslavenstvo“ prilike su u kojima su se Crkva i hrvatski narod našli u međuratnoj Jugoslaviji koja je bila nesumnjivo i protukatolički raspoložena država. Činjenice govore za sebe pa je kraljevski režim uspio postići sporazum sa svim vjerskim zajednicama, osim s Katoličkom Crkvom.

Stožerna ličnost Crkve u Hrvatskoj od sredine tridesetih godina, kao i razdoblju Drugoga svjetskog rata, bio je nadbiskup Stepinac. Kako gledate kao povjesničar na njegov pastoralni rad s obzirom na one koji na sve načine pokušavaju onemogućiti njegovu kanonizaciju?

Malo se u javnosti zna daje pod blaženim Alojzijem Stepincem hrvatski narod doživio pravu duhovnu obnovu u razdobiju pred propast Kraljevine Jugoslavije i u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Mučeništvo i progon bili su samo kruna. Nije precizno kad se samo prikazuje njegovo mučeništvo, čime se ne daje integralni pogled na njegovu osobu kao nesumnjivo velikoga duhovnoga reformatora. Vrhunac toga Stepinčeva nastojanja je bio veliki jubilej – 1300 godina kršćanstva u Hrvata. Ta je Stepinčeva obnova uzela takav jedan jubilej kao priliku za novo krštenje hrvatskog naroda, njegovu rekristijanizaciju. Čak su se mnogi pripadnici inteligencije obraćali od tzv. liberalističkoga duha. Uostalom, dosta je pogledati književnost i kulturni život 30-ih i 40-ih godina da se osjeti taj obnoviteljski duh koji je Stepinac sveobuhvatno pokrenuo. Najbolji je primjer obraćenje novinara Milivoja Magdića, komunista koji će 1947. biti izručen od engleske policije i kasnije osuđen na smrt strijeljanjem od jugoslavenskih vlasti. Pokušaji zaustavljanja kanonizacije nemaju nikakve veze s njegovim povijesnim likom, već su to izrazi perfidnih političkih igara. Njihovi su prigovori drske laži i klevete koje vrijeđaju dostojanstvo zdravoga razuma i istinu.

Istodobno s onim hrvatskim intelektualcima koji su poticali rješenje nacionalnoga pitanja, bilo je i onih koji su i mimo lijevih tendencija zagovarali jugoslavenski nacionalizam. Ima li među njima razlika?

Naravno. To su bili pripadnici građanske inteligencije, nositelji tzv. buržujskoga jugoslavenstva. Podijelio bi ih u tri skupine: jedni koji su do kraja ostali nepokolebljivi u svome monarhizmu i jugoslavenskome nacionalizmu i kao takvi mnogi stradali od komunističke ruke. Među njima se ističu oni koji su završili u četničkome pokretu, primjerice književnici Niko Bartulović i Đuro Vilović, Vladimir Predavec, prof. Silvije Alfirević i dr. Jakša Račić. Drugi, koji su se transformirali, poput Ivana Meštrovića u tzv. “reformiste“, a Jugoslaviju htjeli vidjeti kao federaliziranu državu i treći koji su se nakon 1945. pridružili komunističkom establishmentu, kao što su Ivo Andrić i Viktor Novak.

Zašto je u Dalmaciji bujalo jugoslavenstvo i četništvo

Može li se za Dalmaciju zaista reći da je od svih povijesnih pokrajina pružala najjači otpor “uključivanju u hrvatski nacionalni život’’?

Da, kada govorimo o međuratnoj i ratnoj Dalmaciji. Naravno, uz ogradu da nisu svi njezini dijelovi i svi njezini društveni razredi bili protiv ideje hrvatske države. Naprotiv, najveći dio dalmatinske inteligencije koji je djelovao u Zagrebu za NDH i kasnije u emigraciji stajao je u prvim redovima borbe za samostalnu hrvatsku državu. Možda je najbolji primjer šibenski kraj, gdje je puk gotovo listom išao na partizansku stranu, dok je gotovo sva inteligencija bila na strani ideala nezavisnosti hrvatske države i ustaškoga pokreta. Međutim, kako odgovoriti na činjenicu da se baš u njoj daleko snažnije razvilo „partizansko“ i „četničko“ jugoslavenstvo u tijeku rata, nego u drugim dijelovima hrvatskih zemalja. Ne slažem se s onim tumačenjima da je zato isključivo odgovorna nazočnost talijanske strane. Kada govorimo o dalmatinskome partizanskom pokretu i njegovu vodstvu, onda se primjećuje da je ono bilo ispunjeno jugoslavenskim komunistima i bivšim jugonacionalistima, koji su se upravo na pozivu za obnovom Jugoslavije pridružili tom pokretu. Osim toga, Vicko . Krstulović je 1945. zahtijevao da Dalmacija bude ne samo autonomna jedinica u sklopu hrvatske komunističke republike nego čak posebna federalna jedinica u sklopu jugoslavenske federacije. Bakariću je stalno predbacivao da nije dovoljno cijenio žrtve koje su dalmatinski partizani uzidali u temelje nove Jugoslavije.

U zaključku knjige eksplicite kažete kako se dolazak Pavelića i ustaša na vlast dogodio “sasvim slučajno”. Na Što pritom mislite?

Nijemci su prvo Mačeku nudili da stane na čelo hrvatske države, a tek nakon njegova odbijanja da prihvati tu dužnost nastupio je Pavelić. Proglašenje hrvatske države 10. travnja nije bilo u planovima Osovinskih sila do početka njemačkoga napada na Jugoslaviju u travnju 1941. Njezino se proglašenje dogodilo kao spontana reakcija odozdo koja je nastala velikim dijelom i prethodnim djelovanjem hrvatske inteligencije što sam pokazao u ovoj knjizi. Proglašenje je, u određenome smislu, zateklo i Nijemce i Talijane. U historiografiji i publicistici iz bivše Jugoslavije pretjerano se naglašavala uloga Nijemaca i Talijana u tome, kako bi se išlo dokazivati da hrvatski narod nije htio državu, daje to bio jedan eksces koji je izvela ustaška manjina. Mislim da je to bio pokušaj delegitimizacije ideje hrvatske državnosti, a nikako povijesna istina o 1941.

Prošlo je gotovo trideset godina od uspostave hrvatske države, a još nisu rasvijetljeni mnogi važni povijesni događaji i ličnosti. Smatrate li da je riječ o čisto manihejističkom pristupu povijesnim pitanjima, kojemu i danas svjedočimo?

Ne bih rekao da se nije ništa napravilo u zadnjih trideset godina. U Hrvatskoj manihejistički pristup povijesnim pitanjima podržava postkomunistička elita, što nema mnogo veze s povijesnom znanosti, nego prije s grčevitom obranom starih privilegija i pokušajem zadržavanja monopola moći iz prethodnih razdoblja. Ono što treba zabrinjavati jedno društvo koje teži biti slobodno je to što je taj manihejistički pristup povijesnim pitanjima relikt totalitarnoga komunizma.

Treba li se zbog takva gledanja bojati potencijalne regionalne države, kao što se dogodilo 1945., unatoč jasnome opredjeljenju hrvatskih intelektualaca, zagovornika hrvatske države, koji su brutalno i hametice eliminirani?

Ne vjerujem u „kraj povijesti“ kako je govorio Francis Fukuyama, ali mnogim nostalgičarima za prošlim vremenima već je jasno daje nakon Vukovara i Dubrovnika teško moguće novo „bratstvo i jedinstvo“. Ali ja mislim da to ne će biti ključna tema u ovome našem stoljeću. Daleko više zabrinjava činjenica da se današnja hrvatska država pretvara u revolucionarnu silu koja razara duhovne tradicije hrvatskoga naroda, da jedan neobuzdani etatizam drži ovu zemlju u stanju sputanih inicijativa te ekonomske nepomičnosti. Općenito smatram da je hrvatski narod žrtva kolektivizama i utopija prošloga stoljeća. Pri tome držim kako je mišljenje po kojemu će nastupiti blagostanje i procvat kad se stvori država, također jedna velika iluzija. Mislim da se polagano oslobađamo te iluzije.