Grbin tvrdi da GI Narod odlučuje nije podnio financijsko izvješće iako je to učinila početkom kolovoza

Referendumske inicijative, za koje Povjerenstvo ministra Lovre Kuščevića tvrdi da nema dovoljan broj potpisa, u TNT dvoboju na N1 komentirali su saborski zastupnici Peđa Grbin (SDP) i Robert Podolnjak (Most).

U emisiji je Grbin ustvrdio kako GI Narod odlučuje nije pokazao tko stoji iza njih, kako je financirano skupljanje potpisa, odakle je došao, iako je to učinila još 1. kolovoza i javno objavila izvještaj o troškovima.

Već tjednima traje loptanje ministarstva i inicjativa o prikupljanju potpisa za referendum. Pojavili su se svi nedostaci vezani uz referendum, u fokusu Ministarstva uprave je izmjena zakona o financiranju političkih aktivnosti i promidžbe. Po novom zakonu trebali bi se znati donatori inicijativa za referendum, gospodine Podolnjak slažete li se s tim?

Podolnjak: Apsolutno da. Oko toga nema spora, takva rješenja postoje i u drugim zakonodavstvima. To je nešto što treba reagirati, ali ja ne mislim da treba krenuti od kraja priče oko refrenduma i normativne regulacije. Treba regulirati cjelokupnu problematiku referenduma, od Ustava, Zakona o referendumu pa i aspekte vezane za financiranje referendumskih kampanja?

Gospodine Grbin Vi vjerojatno također podržavate da se takve stvari razjasne. Do sada referendumske inicijative nisu otkrivale tko im daje financijsku podršku?

Grbin: Ove inicijative su najavljivale da će pokazati tko stoji iza njih, najavljivale su da će pokazati na koji način su financirali prikupljanje potpisa. Od toga na kraju nije bilo ništa, ne znamo na koji način su dobili novac koji su trošili, ne znamo koliko je tog novca bilo, ne znamo odakle je došao i gdje je otišao. Tako da je to sve vrlo netransparentno. Poprilično je neobično da oni koji tvrde da politički sustav ne valja i da bi ga trebalo promijeniti, koji kontinuirano ukazuju na netransparentnost drugih, kad bi sami trebali podastrijeti podatke pokazuju da su gori od onih koje žele mijenjati. U jednom dijelu ću se složiti s gospodinom Podolnjakom, način na koji ministar Kuščević želi mijenjati zakon je smiješan. Kreće od kraja, iako bi trebalo krenuti od početka, promjene Ustava RH. Nas 50 zastupnika iz opozicije i dijela vladajućih uputili su prijedlog za izmjenu Ustava RH koji je usmjeren upravo na reguliranje onoga što je po nama u referendumskom sustavu problematično.

HDZ vam je tada zamjerio da se niste konzultirali s njima, nego da ste to samoinicijativno pustili u proceduru iako se zna da je za promjene Ustava potrebana dvotrećinska većina i HDZ je tu iznimno važan.

Grbin: Mene su birali građani RH u mojoj izbornoj jedinici da radim ono što sam govorio da ću raditi u kampanji. Najavljivao sam da ću djelovati na promjeni referendumskog sustava i ne pada mi na kraj pameti da ću tražiti od HDZ-a dopuštenje da to činim. U postupku promjene Ustava imamo tri koraka. Ovo je tek početak provg koraka, ako postoji politička volja da se mijenja refrendumski sustav, onda HDZ samo treba reći – da mi smo na to spremni. Kada krene postupak izmjene Ustava, onda glavnu riječ vodi Odbor za Ustav i njegov predsjednik. Ako oni žele pristupiti promjeni Ustava, trebaju samo reći da i nakon toga će imati pravo predlagati i na neki način dirigirati u kojem će smjeru ići promjena Ustava. Loptica je kod njih i ako doista nešto žele napraviti, a ne samo fingirati da nešto rade, onda će to napraviti vrlo skoro.

Podolnjak: Mi na dnevnom redu imamo prijedlog 50 zastupnika, ja bi sugerirao gospodinu Grbinu, ako već ne postoji politička volja kod HDZ-a da se raspravi o tom pitanju, da iskoristi nove poslovničke mogućnosti. Trideset zastupnika može zatražiti da se o nekoj temi raspravi u roku od osam dana. Mi u MOST-u želimo raspravu o ustavnoj promjeni referenduma. Bilo bi dobro da se samo to raspravi. Da se fokusiramo na to. Postoje problemi u ustavnoj i zakonskoj regulaciji. Možda bi nam pomogao primjer Slovenije koja se fokusirala isključivo na reformu referenduma, jedan ustavni članak, postigli su konsenzus i promijenili samo taj članak. To bi trebalo staviti na dnevni red, kolege iz SDP-a i drugi zastupnici su dali prijedlog, mi bi smo vjerojatno dali svoje u nekim aspektima i drugačije prijedloge, ali to bi trebalo što prije doći na dnevni red. Kuća se gradi od temelja, jednako tako, regulacija referenduma mora krenuti od Ustava.

Nekoliko mjeseci se bavimo pitanjem, neregulirano je područje koje obuhvaća referendumska pitanja. SDP je bio jasan oko toga da se treba regulirati područje oko čega se smije odlučivati na referendumu. SDP misli da pitanje inicijative Narod odlučuje zadire u prava nacionalnih manjina.

Podolnjak: Apsolutno ne.

Kako bi Vi regulirali što može biti predmetom referendumskog pitanja?

Podolnjak: Vjerojatno bi se složili da porezni sustav i proračun ne mogu biti tema referenduma smanjivanje temeljnih ljudskih prava također.

Što ubrajate u temeljna ljudska prava?

Podolnjak: Ono što bi bio dio tog ustavnog paketa je i odlučivanje Ustavnog suda je li netko pitanje u skladu s ustavnim vrednotama prije nego se krene u skupljanje potpunog broja zahtjevanih potpisa. Logika bi bila, da nakon nekog manjeg broja prikupljenih potpisa, koji ipak ne može biti toliko mali da ih svi mogu skupiti, bi se inicijatori mogli obratiti Ustavnom sudu, dobiti preliminarnu odluku Ustavnog suda.

Gospodine Grbin, kako Vi komentirate prijedlog koji stiže iz Mosta?

Grbin: To nije prijedlog koji stiže iz Mosta, to je prijedlog koji je uputilo pedeset zastupnika, vidim da se kolege iz Mosta s njim u dobrom dijelu slažu

Podolnjak: Niste ga vi uputili.

Grbin: Naš prijedlog ima nekoliko dijelova. Smanjuje se broj potpisa za raspisivanje potpisa. Prijedlog je da broj bude fiksni, 200 tisuća, kako bi se izbjegle ove drame oko toga treba li 350, 370 ili 400 tisuća potpisa.

U kojem roku bi se to trebalo prikupiti?

Grbin: To bi se uredilo naknadno kroz zakon, sve je stvar za raspravu. Ako bi se Ustavom definiralo koje teme ne mogu biti predmetom referenduma i ako bi to bilo potpuno jasno, ako bi se ljudska prava i prava nacionalnih manjina iz toga isključili, tada nema nikakve zapreke da se smanji broj potpisa i da se produži rok za njihovo prikupljanje. Definirali smo teme o kojima se ne može odlučivati, između ostalog temeljna ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Htjeli smo ugraditi i pitanje izlaznosti. Ustavnim promjenama iz 2010. doveli smo se u situaciju da nas troje koji smo u studiju, izađe na referendum, on bi bio valjan. Mislim da je to bila greška i to treba ispraviti. Za lokalne referendune imamo takva pravila. Treba definirati kako će Ustavni sud odlučivati i tek onda dolazimo na ovo što nam podvaljuje gospodin Kuščević. Meni je iznimno žao što se gospoda iz HDZ-a nisu htjela odazvati ovoj debati…

Kažu da nisu mogli, da su bili spriječeni…

Grbin: S obzirom na to koliko ih ima u Vladi i u Klubu zastupnika, jedan od njih je mogao oduzeti si vremena i doći ovdje jer je ovo dosta važna tema. To svaki put dođe u fokus javnosti i vrijeme je da to napokon uredimo. Prije je spomenut primjer slovenskog ustava. Mi smo u dijelu tema koje ne mogu biti temom referenduma bazirali na slovenskom primjeru. Nismo se bazirali samo na tome, koristili smo primjer Italije, Švicarske, u dijelu gdje se ne može odlučivati o odredbama iz međunarodnih ugovora poput ovog o povlačenju Istanbulske konvencije. U Švicarskoj referendum o tome ne bi bio dopušten.

Podolnjak: Oni su o malo boljim stvarima odlučivali, vjerujem da vi to znate.

Grbin: Molim Vas, imat ćete vremena. Koristili smo se nizozemskim primjerom, koji je vrlo zanimljiv zato što je Nizozemska nacionalni savjetodavni referendum uvela 2014. da bi ga u lipnju i srpnju ove godine ukinula zato što je na primjeru poznatog ukrajinskog referenduma o pristupanju EU uočeno da se referendumima nacionalnih incijativa manipulira. Bit će vam poznato iz hrvatskog primjera da je građanima govoreno da je refrendum o jednoj temi kako bi se mobiliziralo potporu građana, a pitanje koje je postavljeno je bilo nešto sasvim drugo. Strahovito je puno stvari koje trebaju biti raspravljene i definirane, strahovito je puno stvari koje treba promjeniti u zakonu, ne jednom nego cijelom paketu, a gospoda iz HDZ-a nam pokušavaju podvaliti da je ovo problem financiranja. To je zadnja stvar koju treba riješiti. Jedno pitanje koje nemamo riješeno, a treba ga riješiti u interesu svih, je što se događa s potpisima nakon refrendumskih inicijativa, bile one uspješne ili neuspješne. Europska uredba o građanskim inicijativama je to riješila, strahovito puno prostora je posvećeno tome što se događa s materijalom koji sadrži izuzetno osjetljive podatke građana. Jer se ne dopušta referendumskim inicijativama da ga čuvaju. Iz primjera danas vidimo da su neke referendumske inicijative zloupotrijebile podatke iz prijašnjih prikupljanja potpisa, pa su tako zaboravili promijeniti podatke osoba koje su u međuvremenu umrle i eto njih na potpisima.

Podolnjak: S obzirom da je gospodin Grbin imao dovoljno vremena da obrazloži prijedlog koji je SDP poslao, dopustite mi da se o tome očitujem. Mi znamo sadržaj onoga što je predložio SDP. Ono što su predložili, to je reciklirani prijedlog iz 2013. godine koji je tada ocijenjen dosta negativno i na svu sreću nije usvojen. A Zakon o referendumu su predložili 2014., nakon što je i taj doživio brojne kritike u javnosti, čak su se prikupljali potpisi protiv odredbe o načinu prikupljanja potpisa, on je također stavljen na led. Tako da, kada ste vi bili na vlasti i na čelu Odbora za Ustav, to nije prihvaćeno. Mogu reći u svoje ime da je prijedlog koji ste Vi dali bio vrlo loš, kritizirao sam ga još kao profesor. Jedino što mi je bilo dobro u tom paketu je odredba o 200 tisuća potpisa za iniciranje, ni taj prijedlog nije potpun i dobar. Vi ste stavili brojku od 200 tisuća građana neovisno o tome kakav je referendum. Je li referendum o promjeni Ustava ili zakona, nije svejedno. Mora biti više potpisa za ustavne promjene.

Grbin: Kolega pa predložite nešto, nemojte samo kritizirati.

Podolnjak: Pozivate se na primjere kad vam odgovaraju. Mogu vam reći da nizozemski slučaj u kojem Vlada želi građanima želi uskratiti pravo na referendum jer im se slučajno nije svidio jedan koji je održan, to je pravo Vlade. Postoji druga kritika stručnjaka da se građanima oduzima pravo koje im je dano. Vi možete Ustavom unijeti odredbu da Ustavni sud odlučuje o nekom pitanju prije skupljanja potpisa. Prije četiri godine skupina profesora ustavnog prava je izradila nacrt odredbi kako bi se Ustavom trebao regulirati referendum. Bilo je predviđeno da se uloga Ustavnog suda regulira Ustavom, ne ostavljajući to ponovno za neki drugi propis i tražeći ponovno dvotrećinsku većinu…

Na koji način uskladiti broj birača po izbornim jedinicama?

Podoljnak: Ustavni sud je rekao da izborne jedinice treba redizajnirati da one dijele područja županija i Grada Zagreba. Trebalo bi što više poštovati granice županija. To je pravilo i u drugim državama da se granice ne presijecaju. To znači da ne možete u svakoj izbornoj jedinici imati jednak broj zastupnika, jer te izborne jedinice nisu jednake po broju birača.

Grbin: Vratit ću se samo na ono što smo prethodno raspravljali. Kolega Podolnjak, Vi je ste profesor, ali danas ste tu u ulozi zastupnika. Ako vam se nešto ne sviđa, nemojte to kritizirati, napravite prijedlog i uputite ga u proceduru. Ako je bolji od našeg, mi ćemo ga podržati.

Što se tiče izbornih jedinica, meni je izuzetno žao što nismo to napravili 2015., smatram to jednom od svojih većih grešaka. To treba napraviti, da li će se prekrajati ovih deset jedinica? Ja se ne slažem da je nužno slijediti granice jedinica lokalne samouprave. Građani RH biraju svoje zastupnike bez obzira na to žive li u Puli, Zagrebu ili Vukovaru, svi moraju imati jednako pravo glasa. Na nama je da se dogovorimo hoće li to biti različit ili isti broj birača. Još jednom ponavljam to je greška koju priznajem i žao mi je što se to nije napravilo ranije.

Podolnjak: Samo ću kratko još nešto reći – za podnijeti prijedlog ustavnih izmjena treba jedna petina zastupnika. Mi u klubu Mosta nažalost nemamo toliko zastupnika, SDP ima i samo to treba uvrsititi na dnevni red. Ne postoji razlog da to ne napravite, a mi ćemo onda iznijeti svoj prijedlog pa će građani procijeniti koji im je bolji.