Vukovarski gradonačelnik Ivan Penava dao je intervju za Cronika.hr, povodom aktualnih rasprava o dvojezičnosti u Vukovaru.
Evo što kaže gradonačelnik Penava.
Kako komentirate odluku Ustavnog suda?
“Naravno da odluka Ustavnog suda mora biti na tragu Ustava i to što je predsjednik Ustavnog suda u tumačenju Ustavne odluke govorio, da to stoji. I naravno da on mora štititi sve ono što piše u Ustavu i zastupati to što je u Ustavu napisano. I ne samo on, već svaki građanin ove države i svatko onaj tko se u njoj nalazi. Međutim, reakcija moja na njegovu tiskovnu i obraćanje je zapravo bila da to što je apostrfirano odlukom Ustavnog suda je nešto što je sekundarno. Znači, govorimo o pravima na koja manjine koje su zastupljene u određenom postotku u RH, što je propisano Ustavom, imaju određena prava što naravno ni u jednom trenutku nije bilo sporno. Međutim, sam Ustav RH je dokument, koji je doduše i temeljni pravni akt svake zamlje, pa tako i Ustav RH je takav akt u RH. On je sam po sebi strukturiran na način da postoje nekakve izvorišne osnove, nakon toga kreće gdje se zapravo cijeli konteks Ustava, odnosno tog akta, definira; kako i zašto je došlo do nastanka hrvatske države i nekakav kratak povijesni sažetak okolnosti koje su dovele do stvaranja Republike Hrvatske i onda zapravo počinje s nečim što zapravo predstavlja samu srž, odnosno jezgru Ustava, a vodi se pod točkom temeljnih vrijednosti.
Pod tim temeljnim vrijednostima se nalaze nekakve stavke, koje sam ja naveo, zapravo samo ih apostrofirao. Nalaze se u tom Ustavu, a tiču se nekih vrhovnih vrijednosti poput prava na ljudski život, ravnopravnost među ljudima na ljudsku slobodu, a tek onda negdje, dosta, dosta iza tih temeljnih vrijednosti dolaze prava na koje se referirao predsjednik Ustavnog suda, koja se tiču manjinskih prava, prava na pismo, na jezik, itd. Iz aspekta grada Vukovara postavio sam vrlo jasno, nedvosmisleno pitanje gdje su ta ljudska prava, temeljne vrijednosti Ustava kad je u pitanju grad Vukovar i svi Vukovarci, bez obzira na nacionalnost. Jer, svi smo mi u gradu Vukovaru bili i pod granatama i naš grad je razoren sa zemljom i velik broj Vukovaraca je završio lišen slobode, podvrgnut raznim torturama, mučenjima čovjeku nezamislivim. Velik broj ljudi je skončao svoje živote u nezamislivim patnjama i za to sve skupa, zapravo, pa mogu reći da nitko nije odgovarao. Zapravo broj onih koji su odgovorali možemo svrstati pod statističku pogrešku. I naprosto, kao gradonačelnik Vukovara, ni u jednom trenutku ne želim obezvrijediti Ustav ili bilo čiju funkciju, samo jednako tako ne želim da se podcjenjuju Vukovarci, da se podcjenjuje Vukovar, da se podcjenjuje Domovinski rat i da nas netko pravi po ne znam koji put ludim. Da nas pravi nekakvim opet pobunjenicima koji imaju nešto protiv bilo koga, koji ne respektiraju Ustav i ovu državu. Dapače, ovdje govorim o ljudima koji su davali svoje živote i dijelove svojih tijela za ovu državu. I ne da ne pozivamo na kršenje Ustava, pozivamo na njegovo poštivanje, ali ne na preskokce i ne onako kako neki to očito zamišljaju da može, da će dio Ustava zanemariti, a dio prihvatiti. I to baš ovaj temeljni dio će zanemariti, a prihvatiti neke manje važne stvari, nego nasuprot tome.
“Svi smo, pa i državni odvjetnik, dužni poštivati Ustav”
Kad čitate Ustav, i to je upravo tako kako je predsjednik Ustavnog suda i rekao, dužni smo ga svi poštivati. On je rekao da ga je gradonačelnik dužan poštivati, ma dužan ga je svatko poštivati uključujući i njega i državnog odvjetnika i sve ono drugo što smo rekli. A činjenica je da to 28 godina ne radimo. I stoga, samo si to pravo zadržavam, nemojte me prozivati za bilo kakvo nepoštivanje Ustava dokle te stvari, koje su, ako hoćete, po težini prioritetne u odnosu na ove neke druge koje se traže od grada Vukovara. A ako hoćete i u vremenskom kontekstu nemojte me onda prozivati i pitati šta je sa stvarima od prije godinu, dvije, tri, kada one temeljne koje su trebale biti riješene prije dvadeset i osam godina zapravo svi zajedno kao društvo i Ustavni i svaki drugi sud u ovoj državi nažalost nije riješio.”
Što je Ivan Penava radio 91.? Koliko je imao godina? Zašto je Ivan Penava toliko senzibiliziran za probleme Vukovara i Vukovaraca?
Ivan Penava je 91. završio drugi srednje, drugi razred srednje škole u ovome gradu. I tu je Ivan Penava posve nebitan. Sudbina Ivana Penave je jedna od milijun sudbina koji su bili u ovom gradu, svatko u svom životnom okruženju. Dobi, spolu, na žalost i nacionalnosti, je prošao kako je prošao, mjesto gdje se našao i tako dalje. Ono što je iza, zapravo je jedna činjenica, prvo je svijest i savjest, drugo je ogroman broj prijatelja koji na žalost nose te ožiljke duboko u sebi. Nekima su oni vidljivi kao vanjski pokazatelji na tijelu, nekima nisu jer su preduboko pa se te stvari manifestiraju na razno razne načine, ovisno o tome kakva je tko osoba i kako je tko prošao i kako se, na kraju krajeva, uspijeva s tim nositi. Međutim, ono što je bjelodano, što ste mogli vidjeti jeste velik broj tih mojih i prijatelja i građana nosi i dan danas ožiljke od žice kojom su im bile ruke vezane dok su bili odvođeni na strijeljanja, zlostavljanja itd.
Na tiskovnoj je bio također jedan član Savjeta i moj prijatelj, koji je bez noge i koji je ostao bez brata blizanca. Dvadeset je godina imao tada kada su mu brata ubili nenaoružanog, po padu grada Vukovara. Vidjeli ste onda, nažalost i silovane žene. A išli smo i toliko daleko da smo, na žalost i one sretnike koji su uspjeli preživjeti najgroznije strahote poput rezanja vratova i pokazali. I evo zahvaljući dragom Bogu da su živi među nama, jer danas, bojim se, tek ne bi bili zainteresirani za rješavanje njihove sudbine, a mnogi bi rekli da izmišljamo.
Znači, šta me senzibilizira. Dovoljna vam je činjenica da neki od tih prijatelja, kumova itd. ne mogu ni dan danas, 28 godina nakon, vidjeti nož na stolu. Vi od tih ljudi nikada nećete čuti, odnosno rijetko ćete čuti, bilo tko tko nije jako blizak sigurno neće čuti, zašto je to. Možete samo to pretpostaviti zašto je. I onda, s druge strane slušam ovakva tumačenja da nešto Grad Vukovar mora i da mi nismo dovoljno moderni i liberalni i humani. Možete evo samo zamisliti što mislim ja o svim tim ljudima i moji sugrađani kad…. Volio bih, recimo, kad me onako slabost uhvati, poželim da je samo netko od tih samo na 10 sekudi prošo što su ti ljudi prošli. I ne daj Bože da mu je netko u obitelji prošao što su Vukovarci prošli. Naravno, to nije ljudski željeti nikome, ali znate, dobijete onaj osjećaj gnjeva zbog te ogromne nepravde i očito da ljudi koji misle da vode neku politiku ne razmišljaju o tim stvarima dok je dobro. O tim stvarima pojma nemaju. Da iole znaju o tim stvarima ne bi mogli uopće složiti te rečenice, a kamoli ih izreći u medijskom prostoru kako se olako izriču evo i ovih dana.
Dosta Vukovaraca srpske nacionalnosti, koji su radili zločine za vrijeme rata, žive i danas u Vukovaru.
To je tako, to je na žalost posljedica mirne reintegracije. Međutim, ima tu nekoliko stvari. Kad govorimo o pravima srpske nacionalne manjine moramo reći da je velik broj Srba, pravoslavaca bio cijelo vrijeme na strani obrane grada Vukovara, a i u progonstvu s nama. I zapravo, veliki broj Srba koji nisu bili u progonstvu, koji su tu bili na okupiranom području, pa žive normalne živote. Uklopili su se u ovo društvo, znači nemaju nikakvih problema.
Međutim, činjenica je da postoji i jedan manji dio njih, između ostalog to su ovakvi ljudi koji su u vrijeme rata radili to što su radili. Tu dolazimo do problema mirne reintegracije, dolazimo do problema koji u suštini ne bi trebao biti problem, aboliranja svih tih ljudi. Zašto kažem da ne bi trebalo biti problema? Ne bi trebalo biti problema za sve abolicije u smislu da je bio pripadnik neprijateljske vojske, a da se normalno ponašao. Da nije radio zločine, da nije presuđivao, pa ni upiranjem prsta u bilo koga. Drago mi je da se izbjeglo stradanja, ali se sad postavlja pitanje institucija. Postavlja se pitanje i Ustavnog suda i svih institucija na dolje. I ako će netko reći to je bio Erdutski sporazum, međutim Erdutski sporazum je davno van snage i sve dalje iza toga Erdutskog sporazuma je čisti, što kažu u narodu, javašluk, odnosno nesavjesnost u radu, nečinjenje, neodgovornost. A, teško mi je to povezati s bilo čim drugim nego zapravo da manje to sve boli kad se događa nekom drugom. Zato nam se to i događa.
I onda, u tom smislu, tumačim sve ove druge izjave koje pokušavaju Vukovaru nešto nametnuti. Nemaju previše osjećaja ni za Vukovar, ni za moje sugrađane i jedne i druge nacionalnosti. Sugrađane kad kažem, mislim na sve skupa koji su prošli taj rat. Nesretni rat koji je puno toga lošeg donio gradu Vukovaru, ali je s druge strane bio neophodan i nužan kako bi nastala hrvatska država. Vrlo često, naravno da imam osjećaj, da ta ista država ne zna cijeniti u dovoljnoj mjeri, poglavito kad je grad Vukovar u pitanju.
Ali, na čelu države je Vaša stranka.
Tako je. I bila je puno godina. I žao mi je što to sve skupa nije rješavano kada je možda bilo vrijeme da se riješi. Zašto nije, kako nije, to morate, počevši od nas ovdje u Vukovaru koji sigurno imamo tu dio svoje krivice, do HDZ-a, ali i drugih stranaka koje su participirale u vlasti. Međutim, činjenica je da je to tako. I da je odgovornost, zapravo, na svim strankama i sucima i odvjetnicima koji su obnašali dužnost, a zapravo nisu se postarali doći do nekih rezultata.
Kada bi se inzistiralo na tome da se provede odluka Ustavnog suda, biste li bili spremni izaći iz stranke?
Pa, gledajte, to su sad hipotetska pitanja. Broj jedan, odluka Ustavnog suda kao takva, nije obvezujuća i nije ona nama ništa novo donijela što mi u Gradu Vukovaru nemamo. Znači, odluka Ustavnog suda kao takva je nama prihvatljiva.
Ali, je donijela dosta ogorčenja.
Donijela je dosta ogorčenja kroz, moram reći, jedan dio izjave predsjednika Ustavnog suda i kroz malignu interpretaciju medija, što su u jednom dijelu odmah krenuli da to znači postavljanje dvojezičnih ploča. Međutim, ono što sam ja rekao i što mi doista nije leglo i ne bi ni reagirao da nije bilo rečeno, ona riječ da se ne može u nedogled odgađati. Naravno, da me povuklo za jezik, da sam morao reagirati. Ja sam prvi za to da se ne može u nedogled odgađati, samo se pitamo dokle će se odgađati puno važnije stvari. Tako da bih odmah potpisao sad da ne možemo ni dana više odgađati stvari o kojima govori odluka Ustavnog suda, a pod uvjetom da ste riješili one puno važnije, životnije stvari, koje se tiču uostalom temeljnih prava o kojima smo govorili i kršenja tih prava.
Znači, apsolutno mi je u tom kontekstu odluke Ustavnog suda nevjerojatno da vi zapravo imate podatak da je čak Međunarodni tribunal u Hagu donio presudu za Ovčaru u jednom dijelu da postoje elementi genocida. Nije utvrđen genocid kao takav, nego da određeni njegovi elementi postoje. Znači, to su Nizozemci, međunarodna zajednica je utvrdila. A, hrvatska zajednica je utvrdila što? Osim na deklarativnoj razini. Što je to pravosuđe utvrdilo?
A ovo hipotetski što ste pitali, znači, odluku Ustavnog suda, s njom nemamo problema. A ukoliko bi krenulo se s postavljanjem dvojezičnih ploča i lomljenjem stvari preko koljena, ali mislim da je to sasvim razvidno iz intervjua i tiskovne predsjednika Ustavnog suda da to nikom ne pada na pamet. Mislim da je jasno pokazano 2013. što se dogodilo. Vjerujte, ono što je bilo 2013. bi, bojim se, bila dječja igra od onoga što bi se ponovno događalo da to krene, jer morate znati da su Vukovarci i stradalnici za 6 godina samo još frustriraniji po tom pitanju. Nezadovoljni što se ta 2013. uopće dogodila. Zahvaljući kome, znamo. Zašto se to dogodilo i u čijoj vladi, ali bez ikakve dvojbe da na takav jezik i takvo silovanje ne možemo pristati dokle god se ne steknu preduvjeti. A preduvjeti, mislim da su jasno izrečeni što bi to bili i mislim da je žalosno da mi to uopće moramo artikulirati, jer svaka iole normalna država i društvo bi to podrazumijevala zdravo za gotovo.
Počinitelji ratnih zločina u Vukovaru još uvijek slobodno šetaju, a oni koji se procesuiraju su uglavnom nedostupni hrvatskom pravosuđu.
To je posao institucija. Ja sam tu u funkciji gradonačelnika i komuniciram samo ono što građani Vukovara komuniciraju međusobno. Ja uopće nisam bez nekakvog smisla pozvao gospodina Zlatka, koji je gospodin o kojem sam maloprije pričao. Bez noge, kome je brat blizanac ubijen. I jednako tako, prije njega gospodina Tomislava Josića. Obojica su članovi savjeta gradonačelnika za braniteljska pitanja.
Znači, čovjek koji je bez noge, kojem je brat ubijen na dan pada grada Vukovara, oni su uredno lišeni slobode, zatvoreni u logore u Srbiji. Tamo su bili podvrgnuti torturama i raznoraznim mučenjima, ispitivanjima, da bi ekspresno u roku 3 mjeseca je on, ne jednom osuđen, on je pravomoćnu presudu doživio. Znači, prvu presudu na 14 i po godina zatvora, onda pravomoćnu presudu na 9 godina zatvora. U roku 3 mjeseca je njima tadašnja SRJ ili SFRJ, ne znam točno, znači u roku 3 mjeseca je on imao pravomoćnu presudu i to na 14, pa na 9 godina za ništa u usporedbi s ovim što je bilo u Vukovaru. Tomislav Josić, nemojte me držati za riječ, mislim da je uz još nekoliko Vukovaraca, suđen na smrt. Ekspresno. Najviše su branitelji Vukovara bili 9 mjeseci u logorima. Znači, oni su u 9 mjeseci dobili presude. I sad, naravno da si postavljamo pitanje, kad me pitate kako to dugo traje, pa evo ja se isto pitam kako to dugo traje kad su hrvatski branitelji, u koje se kunemo, imali takve ekspresne presude. I ne samo to, i jedan i drugi su vam na popisu ljudi koje Srbija potražuje i vrlo rijetko, gotovo nikad ne napuštaju granice RH da ih ne bi zatočili prilikom prelaska bilo koje granice.
“Mi još tražimo oko 300 svojih sugrađana”
Do kada će Vukovarci čekati da se pronađu nestali? Imate li neki rok?
Mi još tražimo oko 300 svojih sugrađana. Nažalost, slušajući priče i prepičavanje sudbine, sigurno je da neke nikada nećemo naći. Nažalost, ali tako je. Ali, da bi većinu od tih 300 mogli naći, to je jednako tako sigurno, kao što je sigurno da i Republika Srbija ima dokumente i podatke o tome, o načinima kakva je bila njihova sudbina, kako su skončali živote, a i o mjestima gdje su ukopani. Hoće li se imati dovoljno diplomatskog umijeća, stvoriti pritisak i uvjete da to Srbija mora predati, ovisi prije svega o nama.
Kako objasniti da u Vukovaru kao hrvatski policajci rade Srbi koji žive u Srbiji, a za vrijeme rata su okrvavili ruke? Kako to trpe Vukovarci?
Kako trpe to, to Bog dragi zna. Odakle im snaga, meni to nije jasno. Ali je jasno da to stvara golemu frustraciju. Sad kako to, to imam objašnjenje. Nije da šute, Vukovarci su o tome pričali. Pričali su o tome kada je bilo najpotrebnije, kada je bilo najsvježije. Po izlasku iz Vukovara, po dolasku u Zagreb ili druga mjesta, po izlasku iz logora ti iskazi su davani. Davani su, ne jednom, davani su tri, četiri, pa po šest i sedam puta. Kako tko. Zašto je to ostalo u nekim arhivama, podrumima, ladicama, na to će morati netko drugi odgovoriti. Jasno je da su ti ljudi stvorili veliki animozitet prema institucijama ove države i veliko nepovjerenje prema njima. To su jako velike stvari. Znači, jako teške stvari za iznosit. Svatko od tih ljudi i ovako teško priča o tome. Kad priča ponovno to proživljava, tu se ponovno javlja niz tegoba. I doista to reći i sjećati se nije ni malo lako. Pogotovo nije lako to vrtiti gotovo 30 godina.
I na kraju krajeva, naravno da se i postavlja pitanje zašto bi sad to prolazio po peti put, šesti put. Postavljate mi jedna te ista pitanja, sve sam davno reko, sve imate zabilježeno. Još i daleko više, jer su iskazi davani kada je sve bilo svježe. Na kraju krajeva, što ste poduzeli sve ove godine temeljem tih iskaza. To su vam razlozi zašto Vukovarci slabo govore o tome. Prije svega jer ne vjeruju više institucijama ove države. Ne vjeruju ni tome da će ih hrvatska država zaštiti. A nažalost, kao društvo i kao država nismo tu dovoljno dobro reagirali, čak kako bi zaštili naše, neću reći državljane, heroje.
A ovo ide u rubriku “vjerovali ili ne”, da za zločine počinjene na hrvatskom tlu, među hrvatskim državljanima, bez obzira na nacionalnost i na stradanje u sukobu, da sudi Republika Srbija. Umjesto da mi tjeramo agresore i pripadnike agresorske vojske, koji su došli na teritorij Republike Hrvatske, nama se događa da institucije susjedne države, na čijem teritoriju se rat uopće nije odvijao, sudi naše građane. Ako hoćete, evo pričali smo o Ustavu, na neki način dovodi u pitanje njihovo temeljno pravo na slobodno kretanje temeljem optužnica na koje uopće u samom startu nisu imali pravo. Gdje smo tu mi? Gdje je tu naša država? Evo, neka sebe svatko zapita i neka si pokuša odgovoriti.
U rubriku vjerovali ili ne spadaju i policajci koji dolaze raditi iz Srbiije, a bili su pripadnici neprijateljske vojske i čak neki od njih su u logoru mučili Vukovarce
To je za upitat se. Što je to? I kakav je to sustav kad se takve stvari dozvoljavaju? Sigurno znam da je, po natpisima u medijima, da su četvorica policajaca putovala redovno u Republiku Srbiju kršeći pri tome sve moguće zakone službe. Na kraju krajeva svi oni imaju i osobno naoružanje, koje po našem zakonu ni sekunde ne smiju ostavljati bez nadzora. Oni su sve to, zapravo ostavljali kad su prelazili granicu. Dobro pitanje, za priupitat se.
Vukovar je danas moderan grad. Kako je živjeti u Vukovaru što se tiče suživota i egzistencije?
Život ide, život se snađe. Ne možete vi život zaustaviti. I život ide u Vukovaru. Poprilično je i siguran. Mislim da smo jedno i sa Sinjem, zapravo uvijek tu negdje, peti, šesti, sedmi grad u državi po sigurnosti. I doista je ugodno i sigurno živjeti i grad je pun sadržaja i nudi za svakog po nešto, bez obzira na dob, zanimanje, spol itd. Doista svatko može naći ponešto za sebe. Čak i u gospodarskom smislu je situacija promijenjena unazad tri-četiri godine. Prije pet-šest godina je bilo doista diskutabilno i teško vezano i za posao. E sad, na žalost, što uslijed iseljavanja ljudi, što uslijed paralenog trenda otvaranja većeg broja radnih mjesta, doista danas posao u Vukovaru više nije problem. Barem ne u tolikoj mjeri, dapače vrlo često nam se događa da u čitavom nizu djelatnosti poslodavci se žale da nema dovoljno radne snage. I u tom smislu grad Vukovar doista ima lijepu perspektivu. I u ovom gospodarskom, ali i u cjelokupnoj kvaliteti života svih građana.
Međutim, upravo ova odluka i njena objava Ustavnog suda…. Imam osjećaj kada netko u Zagrebu želi uskovitlati onda je uvijek tu Vukovar vrlo pogodna meta, jer stvari nisu riješene. I po meni je točka po kojoj je Vukovar najranjiviji. I sva ta stabilnost koju gradite teškom mukom jer i dalje su emocije tu i teška prošlost. Da vam netko u sekundi dovede u opasnost i vrati vas zapravo u tom smislu nekakvog života i povjerenja godinama unazad. Međutim, tu morate biti svjesni da su Vukovarci tu najmanje odgovorni, tu je ipak u pitanju jedan državni okvir. Državne institucije koje su morale te probleme davnih dana riješiti i završiti s tom pričom. Jedino na taj način stvoriti Vukovaru jednu stabilnu budućnost u kojoj neće moći tako kako kom padne na pamet kroz jednu tiskovnu konferenciju uskovitlati strasti i dovesti u pitanje egzistenciju, odnosno budućnost grada Vukovara.
Ima ljudi koji se međusobno ne druže, znači možete vidjeti svega i to je sasvim u redu. Svakom na volju, na izbor s kim će provoditi slobodno vrijeme. To je život i to vi ne možete zaustaviti i to je najmanje što mene sekira u priči. Sekiraju me one druge situacije. Ponovno se vraćam na državu, na sustav obrazovanja, gdje vi imate zapravo jednu grupu ljudi pripadnika manjina, odnosno manjina koje šalju djecu na obrazovanje po modelu kako su odabrali politički predstavnici te iste manjine, koji zapravo djecu segregiraju. Koji djecu uče događajima i povijesti na neki svoj način, kako oni to kažu, u startu šireći mržnju. Prvenstveno te iste mlade ljude upućuju na to da ovo nije njihova država i da su oni tu nepoželjni. Naprosto, na tim temeljima na kojima ih oni educiraju ne mogu do drugog zaključka ni doći.
Jer, ova država ne valja, jer je ona nastala na zločinu, jer je ona često vezana uz Drugi svjetski rat itd., već stvari kojima se služe, koje su opće poznate. I koga drugoga upitati zašto je to tako i pozvati na odgovornost? Tu ne možemo više kriviti ni Beograd, ni Budimpeštu. Tu možemo se jedino okrenut Zagrebu i upitati ih “što vi ljudi radite, što vi dozvoljavate u svojoj državi, u svom okviru i zašto vas nije briga”. Malo je odgovornih političara, malo je onih koji će uzeti stvar i istjerati je na čistac, nego je puno elegantnije sve otprilike zašuškati, praviti se Europejac i biti sa svima u naoko dobrim odnosima, a zapravo imati svoj stav i čekati da završe mandati, da naprosto život ide dalje. To što stvari nisu riješene, to što problemi zbog kojih su ljudi birali svoje dužnosnike i predstavnike što posao nisu napravili, očito da o tome brine jako mali broj ljudi, odnosno da većinu zapravo nije briga.
Tekst se nastavlja ispod oglasa
