Zašto politički trendovi u srednjoj i jugoistočnoj Europi, u kontekstu izbora u Mađarskoj i politike u Poljskoj, unutar Europske unije izazivaju polemike? Jesu li snažnije politike nacionalnih identiteta kršćansko-konzervativnih svjetonazora u nepremostivoj opreci s vrijednostima liberalne europske i svjetske demokracije? Bila je to tema današnje emisije “U mreži Prvog” u kojoj su gostovali Davor Ivo Stier, saborski zastupnik HDZ, bivši ministar vanjskih i europskih poslova i bivši europarlamentarac te Dejan Jović, politolog, profesor međunarodnih odnosa i nacionalne sigurnosti na Fakultetu političkih znanosti.
Transript razgovora donosimo u cijelosti:
Voditelj: „Objasnite svoju izjavu o klerikalizmu i protuklerikalcima u politici. Hoćete li i dalje ostati politički tajnik HDZ-a ili ne?“
Stier: „Ovo pitanje stavljate u širi dio tema koje se tiču srednje Europe (…) smještate, na neki način, i Hrvatsku u širem srednje europskom okviru, ali da se vratimo na Vaše pitanje… Čemu nervoza, čemu panika, imat ćemo raspravu u Saboru gdje će biti prilike apsolutno argumentirati svako stajalište. Potrebe za još jednu interpretativnu izjavu nema. Imat ćemo ovoga tjedna puno unutarnje politike u Saboru.“
Voditelj: „Vi ste, sa strankom gospodina Orbana, u istoj grupaciji, najjačoj europskoj grupaciji Europskih pučana (EPP), pa evo, možete nam objasniti koliko je to u skaldu s nekim mainstreamom EPP-a i ta neka stajališta koja malo drugačije zvuče iz perspektive Zapadne Europe i Bruxellesa od gospodina Orbana. Kako Vi to tumačite?“
Stier: „Točno je to što ste rekli, tu se puno puta gleda s nekim možda stereotipima neke stvari, pa ispada da je ova politička situacija u Mađarskoj nešto što je izvan konteksta EPP-a, ali on je dio te obitelji. Čak i predsjednik EPP-a Joseph Daul je i, ne samo česititao, nego i poslao poruku biračima da je potpora Fideszu, potpora za stabilnost, napredak Mađarske, što je zapravo uobičajena jedna forma koju predsjednik EPP-a čini kada neka članica te stranke ide na izbore.
Vidjeli ste da je Orban pozvan na stranački kongres CSU-a, najjače bavarske stranke i važnog tradicionalnog koalicijskog partnera CDU-a u Njemačkoj. Tako da o nekoj potpunoj izolaciji se teško može nešto reći. Ali je isto tako točno da i unutar EPP-a postoje oni glasovi koji smatraju da politika Viktora Orbana ide do nekih krajnjih granica onoga što bi EPP mogla ili željela prihvatiti. Jedanput je bilo i na klubu Europskih zastupnika u Europskom parlamentu došao premijer Orban i trebao je objašnjavati neka stajališta – npr. kad se u Mađarskoj razvila rasprava o tome treba li postojati legalizirana smrtna kazna. Kao što znate Europska unija ovo zabranjuje. Orban je pojasnio da to ne zagovara, ali je dozvolio da se otvori rasprava o tome. Takvih situacija je bilo i mogu se pronaći takvi glasovi i unutar EPP-a. Međutim, što se tiče samog vrha ili hijerarhije EPP-a i predsjednika Daula, kao što ste vidjeli, dao je potporu.“
Voditelj: „S jedne strane Orbanu se priznaje da je napravio ekonomski rast, smanjena je nezaposlenost, najavljuje novo smanjivanje poreza u Mađarskoj. Dakle, taj ekonomski dio je relativno uspješan ali zabrinjava možda njegove neke karakteristike koje ukazuju na autoritarni stil vladanja. Je li i to neki put na koji i mi trebamo ići u ovom savezništvu sa Srednjom Europom? Na taj način razvijati politike?“
Stier: „Bilo bi krivo postaviti stvar da se treba ili sotonizirati ili glorificirati Orbana. Nije jedno ni drugo. Treba, što se Hrvatske tiče, voditi računa o našim interesima, o hrvatskim interesima. Mislim da bi to [sotonizirati Orbana] bilo potpuno pogrešno, a takva pogreška jest učinjena, po mom mišljenju, pogreška Vlade lijevoga centra u Hrvatskoj, gdje se išlo ideologizirati bilateralan odnos između Hrvatske i Mađarske. To sasvim sigurno nije dovelo do rezultata, dapače, loše je završilo za bilateralne odnose.
Mi imamo pravo razmišljati o tome da neke stvari koje se događaju u Srednjoj Europi, mi se time ne moramo nužno složiti ili čak i ne složiti, imati drugačiji stav. Npr. RH što se tiče kvota je imala drugačiji stav od, ne samo Mađarske, nego i drugih zemalja tzv. višegradske skupine. Čak i zastupnici HDZ-a u Europskom parlamentu kad se o tome raspravljalo. Ovo ne znači, s druge strane, da trebamo zatvoriti vrata Srednjoj Europi i ne vidjeti da imamo puno zajedničkih interesa, da ima puno i dodirnih točaka i na tome graditi dobre odnose.
Treba se sjetiti i onih odlučujućih trenutaka – npr. kada je Hrvatska bila u završnoj fazi pristupnih pregovora s EU. Neke su države članice zadnji dan – to je bilo 24. lipnja 2011. – tada je Mađarska predsjedavala Europskom unijom i bile su države koje su rekle da smatraju kako je potrebno još vremena, a Europska komisija je rekla da je Hrvatska spremna završiti pregovore. Orban je tada rekao, ako se sada ne zaključi da je Hrvatska zatvorila pregovore, onda se vraćam u Budimpeštu, ali onda nema dogovora niti o ekonomskim temama. Na taj je način, sasvim sigurno, pomogao da se dođe do kraja pregovora. Dakle, te stvari isto moramo valorizirati i znati cijeniti, ne zaboraviti. Ali to ne znači da se morate složiti s apsolutno svim stvarima koje se donose ili u Mađarskoj ili u drugim zemljama srednje Europe. Mi smo jednostavno Republika Hrvatska. Moramo brinuti o našim interesima i o našem putu, kako mi želimo izgraditi međunarodnu poziciju Republike Hrvatske.“
Voditelj: „Poljska je trenutačno dobila svojevrsni time out da se vidi hoće li Poljska i vladajuća stranka pristati na kritike iz Bruxellesa da se na taj način ne može utjecati na pravosuđe. Šire gledano, imamo istodobno jačanje pokreta i nacionalizma i populizma, kao što neki kažu, jačanje pro-life pokreta, želje za većim utjecajem kršćanskih, crkvenih vrijednosti u nacionalnim politikama. Je li to sve povezano, po Vama?“
Stier: „Možda doprinos malo tome da se ne govori o stereotipima. Kada me ljudi pitaju za Orbana, pa utjecaj Katoličke crkve itd., mnogi se čude kada im kažem da gospodin Orban uopće nije katolik. On je protestant, kalvinist. Mislim da je ponekad potrebno razjasniti neke činjenice, ne zato da bi se donijeli neki vrijednosni sudovi za ili protiv, ali barem da baratamo s nekim činjenicama.
Što se tiče ovoga što ste spomenuli, čini mi se da, to je moje osobno mišljenje, to sam i par puta javno iznio, da unutar prostora kršćanske demokracije u Europi postoji jedan rascjep. S jedne strane, imate možda u nekim zemljama da se zaboravlja ta kršćanska komponenta u demokršćanstvu, odnosno nije toliko u fokusu, to se malo razvodnjava u nekim zemljama. Dok se u nekim drugim zemljama ovo [kršćanstvo] ističe, ali ne toliko u ovom vrijednosnom, koliko možda u identitetskom samom smislu, a malo se razvodnjava ovaj demokratski, odakle vladavina prava, neovisnost pravosuđa, sloboda medija, itd. Kršćanska demokracija, da bude uspješna, mora biti spoj i jednog i drugog, dakle ni odbacivanja liberalne demokracije ili zapadnog tipa demokracije, ne u smislu liberalizma kao ideologije – to je vrlo važna distinkcija. Sigurno je i liberalizam dao svoj doprinos, ali ne liberalizam kao ideologija, ne to prihvatiti, nego pravni sustav koji nazivamo zapadna demokracija – check and balance, trodioba vlasti, neovisnost sustava pravne države, vladavine prava, a u tome unijeti kršćanske vrijednosti. Taj spoj je ono što je nakon Drugog svjetskog rata činilo kršćansku demokraciju uspješnom. Ukoliko se to počinje razdvajati onda postoji određeni prijepor.
Kada dođe do toga onda se otvara nekada bokove za one koji će možda dići neke, pa čak i pozivati se na kršćanstvo, ali neće imati tu privrženost demokratskim vrijednostima. Te bokove je jako opasno otvarati. Možda smo sada previše otišli prema centru pa čak i lijevom centru. Otvorili smo bok jednom AFD-u. To može biti opasno. Dakle, ima tih razmatranja koja se trebaju valorizirati. Primjerice, pročitao sam recenziju New York Timesa jedne knjige koju je sveučilište Yale objavio od Patrika Denona. Naslov je vrlo indikativan: Zašto liberalizam nije uspio? gdje se govori o tome kako sačuvati slobodu u današnjem vremenu koje izgleda da polako ulazi u postliberalno doba. Hoću reći, puno se o tome danas raspravlja i razmatra i na akademskoj razini ali ima konkretnih implikacija i na političkoj sceni.”
Stier: “Ako se mogu samo kratko referirati [na komentar Dejana Jovića]. Pažljivo sam Vas slušao [obraća se Joviću], naravno nisam htio niti prekidati, mislim da ste trebali razviti misli do kraja. Čini mi se da niste uopće razumjeli što je kršćanska demokracija ili demokršćanstvo, odnosno imate neke već prekonfigurirane koncepte o samom kršćanstvu. Teokracija nije sasvim sigurno dio kršćanske demokracije i tako doktrine.
Mislim da je kršćanska demokracija ono što sam upravo i prije rekao, prihvatiti pluralno društvo, prihvatiti zapadni tip demokracije, ali unijeti u to i politike koje su inspirirane i kršćanskim humanizmom. To je opet, da se razumije, kršćanska demokracija ili demokršćanske stranke su politička platforma, to nije vjerska platforma. Dakle, to nisu vjerske organizacije, to nisu vjerske zajednice, to su političke platforme koje su inspirirane doduše da kršćanskim humanizmom, ali to pretače u jednom autonomnom području, autonomije politike, tamo gdje naravno politika ima svoju autonomiju.
Što se tiče doktrine, oni će pratiti jasno doktrinu, pokušati će na najbolji mogući način pratiti doktrinu kršćanskog humanizma u pluralnom društvu gdje to onda prezentiraju. Što tiče samog zakona, tu se ponekad krivo ili brka, tu su stvari koje nisu isključivo vjerska materija, kada se govori o naravnom zakonu naprimjer. Naravni zakon je kao koncept nastao puno prije kršćanstva naravno, kršćanstvo ga je samo prihvatilo, to je nešto što možete doći sa zdravim razumom do toga. U krajnjoj liniji kada ste imali Nürnberški proces, on se oslonio kako su nacističke vođe osuđeni – na temelju upravo naravnog zakona jer da su samo po pozitivnim zakonima. Ali nisu samo isključivo na temelju pozitivnih zakona njemačkog Reicha, jer oni su naravno bili protuprirodni.”
Voditelj: “To su filozofske rasprave koje već traju stoljećima. Možemo se složiti da je suvremena današnja demokracija, da ipak institucije izborne, sekularne države treba poštivati…”
Stier: “Odvojenost Crkve i države, to je jasno, to ne znači međutim da ne mogu se kršćanske vrijednosti javno i manifestirati, da se one ne mogu pretočiti i u radu ljudi koji su i u politici. To bi bilo jedno sekularističko shvaćanje, a to ne znači samo onda razdvajanje…”
(Nakon upada o možebitnom sukobu državnog i Crkvenog zakona Stier odgovara)
Stier: “Što se tiče teokracije, apsolutno smo protiv toga i to prvenstveno zahvaljujući kršćanstvu i ako hoćete i Katoličkoj Crkvi. Odvojenost onoga što je svjetovno, od onoga što je duhovni autoritet. Nažalost, u drugim dijelovima svijeta nažalost ide se prema teokraciji.”
Voditelj: “Evo ukratko, u zadnjoj rečenici – je li se tu sad radi o otvorenosti društva, zatvorenosti društva ili nešto drugo?”
Stier: “Ja mislim da društvo definitivno ulazi u neko prijelomno razdoblje i doista vidimo krivo, bitno je i dalje zagovarati kako sačuvati slobodu, svakako slobodu, unutar i novih prilika, ali slobodu za svakoga pa čak i za vjernike.”
