Povjesničar Ante Nazor ravnatelj je Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra, predavač povijesti na više fakulteta i urednik nedavno objavljene knjige-zbornika Domovinski rat/Pregled političke i dipolomatske povijesti. Autor je i suator šest knjiga, tri monografije i brojnih članaka. Godišnjica vukovarske tragedije povod je ovom velikom razgovoru za časopis Matice Hrvatske Vijenac, koji je vodio Andrija Tunjić.
Gospodine Nazor, s obzirom da smo pred godišnjicom velikosrpske okupacije Vukovara, u objavljenom Zborniku, uz činjenice koje opisuju kako je stasala današnja Hrvatska, nalaze se i podaci o do sada dokumentiranim razmjerama srpskih zločina. Koliko je na vukovarskom području otkriveno masovnih grobnica?
Na području Vukovarsko-srijemske županije nađene su 52 masovne grobnice i više stotina pojedinačnih. Uz Ovčaru, na širem području Vukovara otkrivena su i brojna druga stratišta hrvatskih branitelja i civila: Antin, Berak, Bogdanovci, Borovo Selo, Bršadin, Ćelije, Čakovci, Dalj, Daljski Atar – Globovac, Ilok, Lovas, Marinci, Mikluševci, Mohovo, Negoslavci, Novi Jankovci, Petrovci, Slakovci, Stari Jankovci, Svinjarevci, Sotin, Tordinci, Tovarnik, Vukovar – Novo groblje, Nova ulica, skladište Veleprometa i druga mjesta zločina.
Koliko je sveukupno grobnica ekshumirano na nekada okupiranom dijelu Hrvatske?
Na okupiranim područjima Hrvatske pronađeno je i ekshumirano 150 masovnih i 1200 pojedinačnih grobnica s posmrtnim ostacima žrtava srpskih zločina u Domovinskom ratu. Prema podacima iz 2018. iz masovnih, pojedinačnih i zajedničkih grobnica, ekshumirani su posmrtni ostaci 5131 osobe, od kojih su identificirani posmrtni ostaci 4196 osoba (81,7%).
U Solunu je krajem 2016. Centar za demokraciju i pomirenje u Jugoistočnoj Europi na engleskom jeziku objavio dvije čitanke (“knjige izvora”) za nastavnike suvremene povijesti u jugoistočnoj Europi: The Cold War 1944-1990 i Wars, Divisions, Integration 1990-2008. U drugoj čitanci se tendenciozno govori o ratu u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini u 1990-ih godina, pa i bitki za Vukovar. Kome koristi takva čitanka?
Takva čitanka koristi onima koji svjesno prešućuju činjenice o karakteru rata i namjerama agresora. Brojni navodi u drugoj čitanci – Ratovi, podjele, integracija 1990.-2008. – pokazuju nerazumijevanje problematike i nepoznavanje temeljnih faktografskih činjenica o ratu u Hrvatskoj. Neke su od njih i skandaloznih razmjera.
Nisu relevantne?
Nisu! Na nepoznavanju činjenica i konteksta događaja rata u Hrvatskoj i BiH ne mogu se graditi demokracija i pomirenje. Pomirenje se ne može graditi na tvrdnjama koje relativiziraju odgovornost Srbije, JNA i Crne Gore za oružanu agresiju na Hrvatsku 1991., a zatim i na BiH 1992. godine. I korištenje pojma “jugoslavenski ratovi 1990-ih”, najblaže rečeno, neprecizno je s obzirom na to kada se i na čijem teritoriju – Hrvatska, BiH, pa i Slovenija – rat(ovi) vodio.
Nije točno navedeno ni tko je agresor na Vukovar?
U odlomku o bitki za Vukovar (str. 51) navedeno je da su “paravojne postrojbe napadale Vukovar, uz JNA i veliki broj pripadnika Teritorijalne obrane”, no ne kaže se da su te paravojne postrojbe bile srpske niti da je riječ o jedinicama Teritorijalne obrane Srbije. Ni na stranici s fotografijama razorenoga Vukovara (str. 88) ne navodi se tko je razorio Vukovar i pod čijom je opsadom taj grad bio. Ali zato se u izjednačavanju odgovornosti za razaranje Vukovara, bez posebna komentara o huškačkom djelovanju njezina autora uoči velikosrpske agresije na Hrvatsku, ističe činjenično neutemeljena izjava Vuka Draškovića (str. 52) da je “Vukovar Hirošima srpskog i hrvatskog ludila”. Nije točan ni navod da se JNA u rujnu 1991. “počela aktivnije uključivati u rat protiv Hrvatske” (str. 272), jer se prešućuje uključivanje JNA u sukob krajem lipnja (Glina), u srpnju (Baranja) i početkom kolovoza 1991. (Dalj, Aljmaš i Erdut), za koje bi autori trebali znati, kao i za činjenicu da na području Vukovara topništvo i zrakoplovstvo JNA djeluje već od srpnja 1991. godine.
Kad je riječ o događajima u Vukovaru i okolici, gotovo je nevjerojatno da u kronologiji spomenute čitanke (str. 271) nije navedeno da je u Hrvatskoj u jednom danu, 2. svibnja 1991., ubijeno trinaest hrvatskih policajaca – dvanaest u Borovu Selu kraj Vukovara, a jedan u zaleđu Zadra. U službi prešućivanja činjenica i zanemarivanja kronologije događaja su i teze o „ubojstvu Srba u Vukovaru prije nego što je službeno počeo rat u Vukovaru“, koje u hrvatskoj javnosti ponavljaju neki pripadnici srpske nacionalne manjine u Hrvatskoj.
Toga je bilo.
Svako ubojstvo treba istražiti i svaki zločin osuditi, bez obzira na to tko je žrtva a tko je počinio zločin, ali licemjerno je govoriti o događajima iz lipnja, srpnja i kolovoza 1991. u Vukovaru, a ignorirati ubojstvo 12 hrvatskih policajaca u Borovu Selu početkom svibnja. Također je netočno i tendenciozno 25. kolovoza 1991. – datum početka kontinuiranih napada i opsade grada – proglašavati „službenim početkom rata u Vukovaru“, kad je poznato da je sukoba u Vukovaru i široj okolici bilo u srpnju i početkom kolovoza te da su i tada djelovale snage JNA. Istodobno, treba istaknuti da su među vukovarskim braniteljima bili i Srbi, kojih je u obrani Hrvatske u Domovinskom ratu sudjelovalo ukupno oko 9000.
Toliko pogrešaka, iako su u pisanju Solunske čitanke sudjelovali i hrvatski povjesničari?
Žalosno je što su u tom projektu sudjelovali i odabrani povjesničari iz Hrvatske, među njima i oni koji su imali i još uvijek imaju utjecaj na proces donošenja kurikula povijesti. Ignorirajući ustanove i znanstvenike koji istražuju razdoblje Domovinskog rata, kako u radu na spomenutoj čitanci, tako i u radu na kurikulu povijesti, oni su pokušali nametnuti monopol na sadržaj projekata i tumačenje suvremene hrvatske povijesti.
Nije li to odveć drsko?
Zapravo je tragikomično da kolegama koji se već 20-ak godina bave problematikom Domovinskog rata, njegova sadržaja i karaktera, agresivno docira netko tko nije proveo ni 20 sati u čitanju izvora o tom razdoblju. Rezultat takvoga “stručnog” i “odgovornog” djelovanja ogleda se upravo u sadržaju spomenute čitanke iz Soluna. Neobično je i nelogično da o primjedbama na sadržaj o Domovinskom ratu odlučuje netko tko se ne bavi problematikom toga razdoblja. A to se pokušalo nametnuti. Kao što se sada pokušava nametnuti teza da predmet Povijest nije potreban u strukovnom kurikulu, koji se provodi u sklopu eksperimentalnog projekta Dualnog obrazovanja.
Što je sporno u tom projektu?
Ne mogu govoriti detaljno, jer nisam sudjelovao u radu na tom projektu, no prema informacijama koje sam dobio predmet Povijest izbrisan je preko noći krajem kolovoza 2018.g. iz strukovnog kurikula škola koje su ove školske godine ušle u eksperimentalni program. Onaj ili oni koji su to učinili očito podcijenjuju buduće prodavače, dimnjačare, staklare i kozmetičare, a u budućnosti, ako se takav program primjeni u cijelosti, i sve druge, a njih nije malo, koji svoja strukovna zanimanja stječu u trogodišnjoj školi. Time se istodobno podcjenjuje i važnost općeg obrazovanja i potrebe njegovanja nacionalnog identiteta. Ukidanje povijesti u dijelu dualnoga programa u strukovnim školama nije u skladu ni s govorom premijera Andreja Plenkovića u Hrvatskom saboru od 10. listopada 2018., koji je u Izvješću o radu Vlade RH naglasio da treba učvrstiti nacionalni identitet, između ostaloga, „kroz hrvatski jezik, naše vrijednosti, našu kulturu i povijest“. Stoga neka resorno Ministarstvo u program dualnog obrazovanja vrati predmet Povijest.
Da je riječ “o nedopustivom rezanju nastavnih predmeta s nesagledivim posljedicama”, misli i Snježana Koren, povjesničarka s Filozofskog fakulteta u Zagrebu.
Naravno da je riječ “o nedopustivom rezanju nastavnih predmeta s nesagledivim posljedicama” no, ako je njezina izjava u novinama vjerno prenesena, licemjerno je da netko tko se navodno zalaže za nastavnike i nastavu povijesti istodobno tvrdi da “djeca u strukovnim školama ne moraju nužno slušati povijest” i pristaje na nekakav zamjenski predmet “koji će im osigurati građansku, financijsku i političku pismenost”.
Niste li vi duboko usađeni u ideologiju nacionalizma, kako je za vas napisao novinar Jurica Pavičić?
Baš ste našli relevantnu osobu za procjenu i ocjenu stanja i osoba u hrvatskoj historiografiji. Kraj takvih Hrvatskoj ne treba ni Hrvatski institut za povijest, ni naš Centar, ni HAZU ni druge znanstvene ustanove, točno i važno je samo ono što on i njemu slični misle. A njegove kolumne otkrivaju pozamašnu sjetu za nekim prošlim vremenima, pa kad piše o razdoblju prije Domovinskog rata olabavi kritičnost i ne inzistira na multiperspektivnosti. No, kada je riječ o stvaranju, obrani i oslobođenju Hrvatske 1990-ih naglo prestaje biti sjetan, počinje dijeliti lekcije i tražiti okrvavljene nacionaliste. S obzirom da su njegovi argumenti o temama iz suvremene hrvatske povijesti uglavnom intuitivne naravi, zapravo banalni i nevažni, ne treba mu davati na važnosti.
Ako šutite tada misli da je u pravu?!
Općenito govoreći, teško je suvislo komunicirati s onima kojima je nacionalizam „ideologija – jednako krvava kao i fašizam ili komunizam“, koji dijalog koriste kao priliku za klevetu i sočne uvrede, spuštajući ga na osobnu razinu. Među njima su i tzv. diplomirani građani koji bi studentima koji razlikuju nacionalizam od šovinizma, trebali objasniti zašto bi nacionalizam bio nužno negativan, pogotovo u kontekstu činjenice da su 1990-te godine u Hrvatskoj bile reakcija na prethodnih 70-ak godina.
Biti nacionalist uvijek nije negativan stav?
Biti nacionalist u okolnostima, primjerice, Hrvatskog narodnog preporoda ili stvaranja suvremene hrvatske države nije negativno. Naprotiv. Da nije bilo hrvatskih nacionalista, danas bi u Hrvatskoj možda prevladavali Jugoslaveni ili Jugosloveni, mađaroni i slični. Možda je nekome to svejedno, no većini Hrvata nije. Ipak se nacija, pa i hrvatska, pokazala kao nešto dugotrajniji čimbenik od, primjerice, socijalističke “modernizacije“. Uostalom, i unatoč svemu, nacija i nacionalna država i danas su važan čimbenik suvremenog svijeta. Jasno, “modernizacijski procesi“ i “progresivni“ aktivisti uče nas da sve to nije važno, da će jednoga dana granice i nacije nestati. No dok se to ne dogodi i dok Republika Hrvatska postoji, Domovinski rat je ključan događaj u povijesti hrvatskog naroda. Ne znam zašto netko misli da bismo danas kvalitetnije govorili o socijalnoj pravdi, ljudskim pravima, zaštiti okoliša ili rastu BDP-a u povijesnoj perspektivi, da nam je ostala „najzapadnija srpska država“ u Vukovaru i Kninu, do Karlovca i na ulazu u Zadar?
Može li se povijest u hrvatskim školama predavati objektivno, s obzirom na jugoslavenske mijene?
Naravno da hrvatski povjesničar ne može pozitivnim ocijeniti nešto što je imalo pogubne posljedice za Hrvate, kao, primjerice, događaj u Srbu i okolici 27. srpnja 1941. Nije problem raspad Jugoslavije 1991. sagledati i iz hrvatske i iz jugoslavenske i iz srpske perspektive, ali o tom događaju u hrvatskim školama govorit će se u kontekstu prava hrvatskoga naroda za samostalnom državom. Nema ništa sporno u tome da se u hrvatskim školama, naravno u znanstvenim okvirima, značaj određenih povijesnih događaja ili procesa vrednuje i po tome kakve su posljedice imali za Hrvate.
Zašto je to nekima primitivno i nacionalističko viđenje povijesti?
Svi oni kojima je to primitivno, kojima se „živo friga za zastavu i za naziv“ – koji prema toj „ceremonijalnoj i ideološkoj razini patriotizma imaju krajnji zazor“ pa im je sve oko toga „iritantno“ da se „odmah nerviraju kad vide hrvatsku zastavu na javnoj zgradi“ – trebali bi poštivati činjenicu da većina u Hrvatskoj drži do hrvatskoga znakovlja i da su sretni kad čuju Lijepu Našu i vide hrvatsku zastavu.
Jesu li u pisanju hrvatske povijesti presudne činjenice ili određeni intersi? I međunarodni, naravno.
Povijest se piše na temelju provjerenih izvora i činjenica, a ne političke opredijeljenosti ili naputaka pojedinih političkih opcija. Cjelovito prikazani izvori imaju veću težinu od „alternativnoga tumačenja“ koje u javnost, uglavnom na temelju intuicije, iznose neupućeni kolumnisti, ambiciozni aktivisti i predstavnici neznanstvenih udruga, koji se uglavnom postavljaju kao “tužitelji” i “sudci”, te Vojislav Šešelj, Tomislav Nikolić, Aleksandar Vučić, Vulin, Dačić i ostali koji su san o „velikoj Srbiji“ početkom 1990-ih pokušali pretvoriti u stvarnost. Velikosrpska agresija na Hrvatsku je činjenica, a ne “mit“ ili građanski rat.
Samo tu agresiju malo Srba priznaje?
Sonja Biserko, predsjednica Helsinškog odbora Srbije jasno je rekla da „dokaze o tome da su Srbi rat protiv Hrvata pripremali od smrti Josipa Broza Tita ne vidi samo onaj tko neće“ i da je „Jugoslavija za (veliko)srpsku političku elitu bila zamjena za ‘veliku Srbiju’“, te da „Srbija izbjegava činjenice koje jasno govore o njezinoj odgovornosti za raspad Jugoslavije na brutalan način i za sve sukobe u prošlom stoljeću”.
Jesu li jugonostalgičari i protivnici samostalne Hrvatske krivi što se iz Hrvatske šalju vijesti o „fašizaciji“ hrvatskog društva?
Nažalost, na temelju deiznformacija uvijek istih, provjerenih, „progresivnih“, aktivista iz Hrvatske, neinformirani pojedinci u stranim novinama pišu o “fašizaciji” hrvatskoga društva, a njihovi informatori potom to ističu kao dokaz svojih tvrdnji. Koliko je to objektivno i pouzdano svjedoči podatak da je jedan od tako “informiranih“ stranaca – “lovac na naciste” i direktor jednog međunarodnog centra, svojedobno optužio Hrvatsku da je dopustila tiskanje poštanske marke s likom “ustaškoga zločinca Andrije Artukovića”, iako je na marki bila samo veduta jednoga grada s potpisom njezina autora, slikara Lovre Artukovića… Istodobno, takvi potpuno zanemaruju komunističke zločine.
S obzirom na komunizam, zašto je Vijeće za suočavanje s posljedicama nedemokratskih režima imalo razumijevanja za simbole komunizma, posebice kad znamo da su genocid, kulturocid i etnocid Vukovara počinjeni pod znakom crvene petokrake?
U hrvatskoj javnosti stvorena je pogrešna percepcija da su svi članovi Vijeća u cijelosti podržali Dokument dijaloga, no sedmero članova Vijeća, koji smo imali drugačija mišljenja, na zadnjoj sjednici digli smo ruke samo za Zaključak o radu Vijeća, i to tek nakon što je u njegovoj točki broj 4, na naš zahtjev, navedeno da će i naša mišljenja biti dio Dokumentacije o radu Vijeća.
I, što je sadržaj vašeg zahtjeva?
Upozorili smo da je – to što hrvatska administracija do danas nije poduzela potrebne korake u istraživanju i rasvjetljavanju svih zločina i kršenja ljudskih prava koje su komunisti i njihov režim počinili na teritoriju Republike Hrvatske od 1941. do 1989. godine – razlog izostanka pune svijesti o oblicima i razmjerima masovnih i pojedinačnih zločina i kršenja ljudskih prava, što bi onda stvorilo pravu činjeničnu podlogu i za današnje vrednovanje simbola jugoslavenske države i komunističkog režima, koji je u njoj bio na vlasti sve do 30. svibnja 1990. godine. Smatramo da je izravna posljedica toga i to što simboli, koji su na jednak način neustavni, nisu uvršteni na popis „prima facie spornih obilježja mržnje“ u Dokumentu dijaloga, iako im je tu po svim parametrima mjesto. Posebice stoga što je dio tih simbola („crvena zvijezda petokraka“, zastava SFRJ…) dodatno kompromitiran činjenicom da je agresorski rat protiv Hrvatske tijekom 1991. godine pokrenut i vođen upravo pod tim simbolima, pa njihova javna uporaba vrijeđa i žrtve toga rata. Također smo podržali i naglasili poruku iz Dokumenta dijaloga prema kojoj uvijek treba polaziti od toga da Republiku Hrvatsku simboliziraju samo i isključivo obilježja državnosti koja je sama stvorila, a koja su zapisana u članku 11. Ustava Republike Hrvatske.
Nije li to logično?
Jest. Zato smo u skladu s tim, a u cilju rekoncilijacije, poručili da treba raditi na stvaranju uvjeta – u skladu s navodima iz prvoga dijela Dokumenta dijaloga – da se zbog odgovornosti i osjećaja prema sugrađanima koje takva znakovlja mogu uznemiriti i povrijediti, iz uporabe u javnom prostoru potpuno uklone simboli totalitarnih režima, uz iznimku koja se odnosi na striktno ograničenu pravnu mogućnost javne uporabe – obilježavanje datuma važnijih događaja i komemoracije – onih spornih obilježja koja se mogu tretirati i kao „višeznačenjska sporna obilježja“, te uz napomenu da se na mjestima stradanja većega broja ljudi u određenim povijesnim okolnostima mogu preporučiti i područja, „mjesta posebnog pijeteta“, na kojima nije primjereno koristiti ni pojedina „višeznačenjska sporna obilježja“.
Zašto ste izdvojili mišljenje?
Zato što je, slijedeći formulacije i ocjene višekratno spomenute u Dokumentu dijaloga, nelogično i neprihvatljivo da među spomenuta jednoznačna sporna obilježja nisu uvrštena i ona koja simboliziraju i identificiraju se s idejama komunističkoga totalitarizma, a to su primjerice „crvena zvijezda petokraka“, „srp i čekić“ i pozdrav „Smrt fašizmu sloboda narodu“. Osobno poštujem one koji su se pod zvijezdom petokrakom borili protiv fašizma i nacizma, ali to ne umanjuje stravičnu činjenicu da je pod istim obilježjem, „u ime naroda“, u Hrvatskoj ubijeno ili zlostavljano na desetke tisuća nevinih osoba. Zbog toga nije primjerena ni usporedba s europskom pravnom praksom i tretmanom ovakvih simbola.
Zašto ne bi bila primjerena?
Zato što u širokim europskim razmjerima, s povijesnim iskustvom i naslijeđem, u prvome redu, zapadnih demokratskih država, simboli poput „crvene zvijezde petokrake“ ne mogu imati iste konotacije, pa onda ni tretman kakav imaju u društvu kakvo je hrvatsko. Naše društvo ima povijesno iskustvo života pod jugoslavenskom komunističkom vlašću, kao i iskustvo petogodišnjeg Domovinskog rata vođenoga protiv onih koji su taj rat pokrenuli upravo pod tim simbolima. Žalosno je da u 21. stoljeću u Hrvatskoj i dalje postoji otpor pokušaju da se značenje pozdrava i simbola oba totalitarna režima iz Drugog svjetskog rata i njegova poraća promatraju i vrednuju iz perspektive njihovih žrtava. Zbog prošlosti, a još više zbog budućnosti, hrvatska država hrvatskom društvu duguje ozbiljan znanstveni projekt posvećen stradanju Hrvata i hrvatskih građana u 20. stoljeću, s posebnim osvrtom na razdoblje Drugog svjetskoga rata i njegova poraća, govori za Vijenac dr. Ante Nazor.
Ima li izgleda da se to ostvari?
Nacrt njegova prijedloga postoji, pa vjerujem da će se on kad-tad pokrenuti.
Znači li to da ne možemo biti demokratsko društvo ako se ne odreknemo komunističkog totalitarizma?
Ne samo komunističkog, nego svakoga totalitarizma. O tome je nedavno, u zanimljivom predavanju o Bruni Bušiću na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, govorio mladi povjesničar Wollfy Krašić. Riječ je o njegovoj interpretaciji ideje o hrvatskom pomirenju koju je, kako je rekao, izveo na temelju brojnih izvora, među kojima je bio i citat iz pisma Brune Bušića Marijanu Gabelici od 9. prosinca 1976. godine.
Da. Citiram dio predavanja. “Na kraju bih se želio vratiti na Bušićev spisateljski rad i njegovu studiju Hrvatski ustaše i komunisti, u kojoj je nastojao dokazati kako su hrvatski komunisti i ustaše kroz nekoliko perioda imali iste ciljeve, a u nekima od njih – primjerice u zatvorima Kraljevine Jugoslavije u prvoj polovici 30-ih godina – i surađivali. Zaključci koje je izveo ipak su odudarali od stvarnog stanja, no tendenciozno su pisani s porukom: ako su u prošlosti hrvatski nacionalisti i hrvatski komunisti imali zajedničke ciljeve i surađivali, onda se otvara mogućnost da se prošlost ponovi. (…) Prema Bušićevom shvaćanju, katastrofalna situacija u kojoj se hrvatski narod nalazio morala je rezultirati time da ideološko-političke razlike među najvećim brojem Hrvata padnu u drugi plan pred opasnošću nestanka hrvatskog naroda. (…)
Dakle, ni desni ni lijevi totalitarizam, ni crni ni crveni, ne mogu biti konačno rješenje za razvoj i budućnost hrvatskog naroda. (…) Ideja o hrvatskom pomirenju bila je antitotalitarna, jer je predviđala da se jedino na demokratskoj osnovi može postići pomirenje i suradnja najvećeg broja Hrvata, kao i stvaranje njihove samostalne države. Ideja o pomirenju nije predviđala pomirenje ideologija, ona nije, unatoč nizu pokušaja, među kojima je bio i Bušićev, išla za time da pomiri prošlosti. Ideja o pomirenju predviđala je pomirenje nekada zaraćenih ljudi, kao i suradnju njihovih potomaka. Ona je bila uperena ka budućnosti. (…).”
Zaključak je jasan: zdravi temelj budućih odnosa u hrvatskom društvu ne nalazi se ni na radikalno desnom ni na radikalno lijevom polu političkog spektra – Hrvatska ne može uspješno opstajati ni kao „ustaška“ ni kao „komunistička“, nego samo kao demokratska država, ističe za Vijenac dr. Ante Nazor.
Tekst se nastavlja ispod oglasa
