Grzegorz Górny katolički je publicist iz Poljske, dobro poznat i u Hrvatskoj, gdje je objavljeno nekoliko njegovih knjiga.
Górny izvrsno poznaje zbivanja u Ukrajini. Radio je kao dopisnik poljskih medija iz te zemlje, a uz taj je narod ostao doživotno vezan kada je postao ukrajinski zet. Razgovarali smo s njim o krizi koja trenutačno traje oko Ukrajine, te o geopolitičkoj pozadini mogućeg konflikta između Rusije i Kijeva.
Moguće nekoliko scenarija
U trenutku dok razgovaramo, nejasno je što će se dalje događati oko Ukrajine. Hoće li Rusija napasti tu državu?
Situacija je dinamična. Moguće je da niti u Kremlju u ovome trenutku ne znaju hoće li napasti ili ne.
Moguće je nekoliko scenarija. Najmanje je izgledan onaj koji znači frontalni napad i okupaciju cijele Ukrajine. Vjerojatniji jest ograničeni udar kojim će Rusija zauzeti manji dio Ukrajine, navjerojatnije onoga koji će omogućiti povezivanje Krima s Rusijom i dostavu pitke vode do poluotoka.
Moguć je i scenarij po kojemu će Moskva održavati stanje stalne napetosti na granici s Ukrajinom i tako pokušavati iscrpiti Kijev.
Ne smijemo zaboraviti da rat tamo traje još od 2014. Često putujem u Ukrajinu. Nema dana da u informativnim emisijama nema izvješća o borbama, o broju poginulih ili ranjenih. U tim sukobima već je ubijeno 13.000 ljudi. Rat traje, dakle, ali je to pozicioni rat na koji su se i Ukrajinci već privikli. Ruski napad bi bio daljnje proširenje ratnih sukoba.
Cijela situacija pomalo podsjeća na onu iz 1480. nad rijekom Ugrom. Tada je mongolska armija krenula na Veliku kneževinu Moskvu. Došli su do rijeke Ugre i tamo stali, a s druge strane bila je vojska kneževine. Mongolska armija bila je toliko velika, da su mislili kako je njihova nazočnost dovoljna da uplaši Ruse. I nekih mjesec dana trajao je rat živaca. I potom se svaka vojska razišla na svoju stranu.
> Amerikanci žele podržati Ukrajinu, ali protive se slanju svoje vojske u borbu s Rusima
Ne mislite da je takav scenarij moguć i sada? Ruska vojska se vraća u Rusiju?
Svi scenariji su mogući u ovome trenutku. Te 1480. Mongoli su se povukli jer nisu dobili očekivanu pomoć Poljaka. I sada puno ovisi od toga hoće li strane u sukobu dobiti pomoć svojih saveznika.
Na Putinove uvjete nije se moglo pristati
Često se, pa i ovdje u Hrvatskoj, ponavlja argument po kojemu je zapad stvorio ratnu psihozu u ovoj krizi…
U ovome trenutku na granici s Ukrajinom stacionirane su jake ruske snage, koje su tamo pozicionirane već tjednima. Tamo je oko 250.000 vojnika, zajedno s jakim artiljerijskim naoružanjem. Već dulje vrijeme u Bjelorusiji, također blizu granice s Ukrajinom, traju zajednički vojni manevri ruskih i bjeloruskih snaga. I kakve bi zaključke Ukrajina sada o svemu tome trebala donijeti? To su hladne činjenice.
Tome treba dodati i ultimatum ruskog predsjednika Vladimira Putina Zapadu koji je htio vratiti situaciju na onu prije proširenja NATO-a. Htio je jamstvo da Ukrajina nikada neće postati dijelom NATO-a, a htio je i povlačenje američkih postrojbi s istočne granice Saveza, dakle iz Rumunjske, Bugarske i Poljske. Riječju, htio je diktirati cijelom NATO savezu što može, a što ne može učiniti. Naravno, da se na to nije moglo pristati.
Što je, po vama, potaknulo Putina da postavi tako snažne uvjete Bidenu?
U Moskvi su očito mislili kako su SAD nakon kompromitirajućeg povlačenja iz Afganistana pokazali svoju slabost. Činilo se kako je Joe Biden najlošiji predsjednik koji su Sjedinjene Države imale u zadnjih pedesetak godina. Sve je govorilo kako je dobro vrijeme za postavljati takve uvjete.
Međutim, nakon povlačenja iz Afganistana Biden sebi nije smio dopustiti nikakve neodlučne poteze. Morao je postati oštriji.
Putin je, očito, loše procijenio jer je očekivao slabiju reakciju na svoje uvjete. Posebice zato što je Njemačka, po svemu sudeći, bila spremna pristati na njih, čemu u prilog osim dovršenja Nord Stream 2 govori i njihovo odbijanje da pomognu dostavu oružja do Ukrajine. Dio njihove javnosti stao je otvoreno na stranu Putinovih ultimatuma. Njemačka se pokazala najslabijom karikom europske solidarnosti.
Međutim, s druge strane je uslijedila oštra reakcija, prije svega SAD-a, a potom i Baltičkih država, Poljske, Bugarske i Rumunjske te skandinavskih država, ali i Velike Britanije. To je poremetilo planove Kremlja.
Usporedba s Hrvatskom i Srbijom
Neki tvrde kako je već sada Putin dobio puno. Moskovski narativ o Ukrajini kao njezinoj „sferi utjecaja” ponavlja se na zapadu, pa i među konzervativnim krugovima…
Kao što znamo, Ukrajina je proglasila neovisnost nakon raspada SSSR-a, kojega je Putin opisao, zajedno s padom komunizma, kao „najveću geopolitičku tragediju XX. stoljeća”.
Napravimo malu usporedbu. Kada bi u Srbiji zaključili kako je raspad Jugoslavije najveća tragedija ikada i kako Hrvatska, zapravo, treba uvijek biti u srpskoj sferi utjecaja i ne može voditi samostalnu politiku, pa za svaku odluku mora konzultirati i Beograd – kako bi vi Hrvati reagirali? I zamislite još da na takvu srpsku politiku Europa reagira s razumijevanjem, s uvažavanjem „srpskih interesa”. Naravno, Rusija je moćnija nego Srbija, ali koristim tu usporedbu da bih čitateljima dočarao poziciju Ukrajine. Zašto bi netko drugi morao odlučivati o budućnosti Ukrajine? Čemu to mora biti tako?
Što Putin, zapravo, želi? Novi Sovjetski Savez?
Po meni, tu nije riječ o pokušajima obnove SSSR-a, nego uspostavljanja Velike Rusije. U Rusiji se u zadnje vrijeme izmijenio povijesni narativ. Nekada je Lenjin bio pozitivna, a Staljin negativna ličnost. Sada je obratno i Staljin je postao pozitivan. Puno je filmova i knjiga koji kritiziraju Lenjina, a Staljina rehabilitiraju.
Zašto?
Zato što je za Ruse Lenjin onaj koji je „razmontirao“ rusku državu kroz Listopadsku revoluciju, dok ju je Staljin obnovio. Kremlj u ovome trenutku ističe etos jake države. Nema tu ideologije komunizma kao nekada, u prvom je planu ideologija snažne ruske države i gradnja imperija.
Pitanje je, naravno, na kakvim temeljima graditi taj imperij. Oni ne mogu biti povezani s nacijom, jer to mora biti višenacionalni imperij, dakle nema govora o ruskoj naciji kao fundamentu te tvorevine. Nekada je taj temelj bio komunizam, a danas je to ideologija euroazijatizma. Koncept koji je suprotstavljen zapadnom liberalizmu i transatlantizmu i koji zastupa antiokcidentalističke vrijednosti. On, recimo, ima snagu ujediniti Rusiju i Kinu.
S njime je povezan geopolitički koncept „ruskog svijeta“, koji obuhvaća teritorij koji je pod kulturnim utjecajem Rusije. Nije, dakle, riječ o klasičnom nacionalizmu, nego o određenoj ideji civilizacijske superiornosti.
Tu treba svakako spomenuti i koncept Trećeg Rima, koji već dulje postoji u ruskoj nacionalnoj misli, i koji je posvećen ujedinjenju Rusa i srodnih im naroda. Teritorij obuhvaćen tim konceptom jest teritorij „ruskog svijeta“. Naravno, prema takvim shvaćanjima, Ukrajina je dio toga tog teritorija, kao i Bjelorusija.
> Bloomberg objavio lažni naslov Rusija napada Ukrajinu, pa ga povukao
> Hrvatska pozvala svoje državljane da napuste Ukrajinu
Putin godinama vodi rat bez rata
Reakcija zapadnih konzervativnih krugova ponovno je pokazala da mnogi u njima vide Putina kao posljednjeg branitelja tradicionalnih vrijednosti. Kako to komentirate?
Prije svega, treba shvatiti kako je Rusija država koja je jako ateizirana i to govore sve statistike.
Što se tiče Putinova „konzervativizma“, dobar lakmus papir za to jest pitanje abortusa. Kada bi htio, Putin bi mogao bez ikakvih problema objaviti rat abortusu, ali on u 22 godine vladavine nije donio niti jednu jedinu odluku koja bi pomogla zaštiti nerođenih. Rusija je danas država koja vodi u Europi u broju pobačaja, ona je abortivni moloh. A Putin bi mogao napraviti sve što poželi.
Metode ruskih vlastodržaca već dugo se temelje na nauku Sun Cua, kineskog mislioca čija je filozofija rata i vladanja došla do Rusije preko tatarsko-mongolske kulture. Jedna od njegovih glavnih ratnih doktrina jest ona o umijeću vođenja rata bez rata, stvaranja unutarnjeg razdora kod neprijatelja.
I Putin to već godinama radi, kada je u pitanju njegov odnos prema Zapadu. Financira istodobno, s jedne strane antiestablishment ljevicu i desnicu. Igra na jačanje konfrontaciju unutar zapadnog društva. I za svakoga ima posebnu masku.
Kada je riječ o konzervativcima, tamo koristi masku „umjerenog konzervatizma“. Naravno, to je obična maska, to nema veze s njegovim uvjerenjima. Ali, ja mogu čak i razumjeti konzervativce sa zapada koji na to pristaju. U svojim društvima oni jednostavno nemaju nikakvog oslonca i onda u njemu vide Mesiju. On to dobro zna i takvu igru igra.
S druge strane, mnogi Ukrajinu kritiziraju kao „neostvarenu“, korumpiranu državu. Čak i naš predsjednik uputio je sličnu kritiku.
Reći ću to ovako. Mislim da jedna Belgija, primjerice, nije značajno manje korumpirano društvo nego Ukrajina. Međutim, korupcija u bogatom kraju ima potpuno drugačije posljedice nego u siromašnom.
Problem Ukrajine jest oligarhizacija. Sličan problem imala je i Rusija, a onda su Putin i njegovi drugovi iz Savezne sigurnosne službe „uveli reda“, disciplinirali su oligarhe.
U Ukrajini nije bilo takve čistke koju bi proveli bivši KGB-ovci, te oligarsi i danas imaju utjecaj na vlast. To je struktura koja onemogućava razvoj tog društva.
Treba, s druge strane, primijetiti: Ukrajina je jedina postsovjetska država u kojoj demokratski izbori ipak nisu odlučeni prije samoga glasovanja. To je činjenica. Do određenog stupnja postoji demokracija.
Nadalje, Ukrajina je dokazala da nije „sezonska država“. Dovoljno je vidjeti kako danas Ukrajinci dišu. Oni su ponosan, samosvjestan narod i na tom kapitalu moguće je graditi državu. Nečega takvoga, recimo, nema u Bjelorusiji. Da nema te samosvijesti, Ukrajina danas ne bi postojala. Putin to zna: kada bi krenuo u frontalni napad na Ukrajinu, taj rat bi dugo, dugo trajao i Moskva bi morala podnijeti velike žrtve.
Njemačka ima svoju viziju buduće Europe
Zanimljivo je ponašanje Njemačke. Ona je dugo u ovoj krizi funkcionirala kao, skoro pa, ruski saveznik.
Njemačka je država koja postaje prevelika za Europu. Berlin bi, moj je dojam, najradije maknuo Amerikance i njihov utjecaj iz Europe.
Oni imaju svoju viziju buduće Europe. U toj viziji Rusija je definitivno snaga s kojom oni mogu surađivati. Moskva, s druge strane, također smatra kako se s Nijemcima mogu dogovoriti oko sfere utjecaja, kao što su to činili stoljećima.
U toj podjeli, Srednja Europa bi bila njemačka sfera, a Istočna Europa – Ukrajina, Bjelorusija, Moldavija – Ruska. Sporne su Baltičke države.
Nord Stream 2 je primjer tome. To nije tek gospodarski, nego i politički projekt koji funkcionira kao oruđe energetske ucjene usmjereno protiv država Srednje i Istočne Europe. Naravno, oni koji su tada bili u vrhu njemačke politike i odlučivali o svemu, danas su na platnoj listi Rusije – bivši njemački premijer Gerhard Schröder prije svih, koji danas radi u Gazpromu. Rusi kupuju zapadne političare, to je činjenica.
Tu je za nas, kao ljude iz država Međumorja, zanimljivo kakvu ulogu u tim vizijama ima Središnja Europa. Trenutačno se u Njemačkoj puno govori o konceptu Mittleeurope 2.0. Riječ je o povratku ideji Friedricha Naumanna po kojoj je Središnja Europa područje utjecaja Njemačke. Neka vrsta izvora rezervnih sirovina i jeftine radne snage. Po tom konceptu, te države ne smiju izaći iz zamke umjerenog razvoja, jer bi u tom slučaju izašli iz orbite Njemačke. I naravno, sada je pitanje, koliko se interesi srednjoeuropskih država poklapaju s tim njemačkim.
Koliko se poklapaju?
Aktualni događaji u području sigurnosti i opasnosti od Rusije, pokazali su da ne uvijek. Nadalje, Njemačka teži prema federalizaciji Europe i ograničavanju suverenosti nacionalnih država, preusmjeravanju moći na Bruxelles u kojemu, zapravo, glavnu riječ imaju upravo Nijemci.
Rusiji to također odgovara. Oni se vole dogovarati s najmoćnijima preko leđa malih. Države Središnje Europe su tu tretirane kao pijuni u igri. To je igra koja ide na štetu manjih naroda i na štetu demokracije kao takve. Jer, tu je u biti riječ o sukobu ideje imperija, u ovom slučaju europskog, i načela demokracije. Demokracija je moguća samo u nacionalnim državama, bez nje nema demosa. Jer demos čine upravo nacije. Ne postoji nešto takvo kao europska nacija.
Opasno je biti preovisan o samo jednom izvoru
Sve ovo ponovo je pokazalo kako je europska ovisnost o ruskom plinu nezdrava…
Ako govorimo s gledišta nacionalne sigurnosti, diversifikacija energetike je uvijek pozitivan proces. Opasno je biti preovisan o samo jednom izvoru. To bi trebalo biti svima jasno. I tu nije riječ o tome da se treba osloboditi samo ovisnosti o Rusima. Treba biti neovisan općenito.
Rusija je, međutim, već puno puta dokazala kako je za nju plin političko oruđe ucjene i pritiska. I zato je diversifikacija politički prioritet. Nema države koja funkcionira bez riješene energetske infrastrukture.
Europska ovisnost o Rusiji donosi i ekonomske probleme, što vidimo iz trenutačne situacije povećanja cijene plina. Plin je poskupio zbog, s jedne strane, troškova Europsko zelenog plana, a s druge ponašanja Gazproma koji nabija cijenu.
Dakle, diversifikacija i to – čim više to bolje.
Tekst se nastavlja ispod oglasa
