Kolumnist Naroda, Marko Ljubić, razgovarao je ovaj tjedan s Nikolom Štedulom za Portal hrvatskoga kulturnog vijeća. Prenosimo dio intervjua.
Gospodine Štedul, htio bih započeti odmah u glavu kako bi rekli ljudi. U intervjuu Večernjem listu izrekli ste prilično iznenađujuću rečenicu – da je prekasno za lustraciju. Ne trebam Vam ni isticati da je to od Vas prilično neočekivano?
Ha, ha, točno sam znao kako ćete započeti razgovor. Zašto od mene? Ja ne volim stereotipe, a ova se primjedba na neki način uklapa u sliku koju su o meni i mojim suborcima stvarali desetinama godina jugoslavenski režim i njegovi ostatci u današnjoj Hrvatskoj. Radikali, ustaše, teroristi, sve uglavnom samo ne normalni, razboriti, mudri i obrazovani ljudi.
Nikako to ne mislim o Vama, ali ne vidim načina kako se riješiti upravo tih ostataka u današnjoj Hrvatskoj bezlustracije?
Kad sam rekao da je za lustraciju prekasno rukovodio sam se s nekoliko razumnih činjenica i realnih problema s kojim bi se država i društvo suočilo. Lustracija se provodi zakonom. A tek nakon toga stvaranjem društvene kulture o tom pitanju, iako ta kultura, odnosno svijest itekako i danas postoji u svjesnom nacionalnom tijelu hrvatskoga naroda. Ja državu vidim kao jako ozbiljnu instituciju koja ne može postupati hirovito i ovisno o prilici i trenutku. Naime, ako bismo danas donijeli zakon o lustraciji, nužno je postaviti pitanje kako ga definirati da bude apsolutno primjenjiv s jedne strane, a s druge strane, da ne ostavlja mogućnost nositeljima državnih nadležnosti za proizvoljno tumačenje i subjektivnu diskrecijsku moć.
Naime, Vi vidite da je upravo naslijeđe komunizma kod nas ostavilo takvu kulturu upravljanja državom i društvenim institucijama, pa se zakoni, pravila, standardi tumače kako kome padne na pamet. Lustracija je jako ozbiljan, jako dubok i višeznačan državni akt, koji bi prije svega po svojoj definiciji morao značiti poptuni državni raskid s ostatcima zloćudnoga naslijeđa. Ja trenutno ne vidim kako načiniti zakon nakon dvadeset i pet godina, koji bi točno, pošteno i pravedno vrednovao ljude, nositelje toga zločinačkoga poretka danas, a da se ne zloupotrijebi prema čitavome nizu ljudi koji su u jednome trenutku života bili visoki dužnosnici toga poretka, a nakon toga postali disidenti, završili na robijama, a prilikom uspostave samostalne države, istoga trenutka stali na stranu hrvatske slobode i dali veliki doprinos.
Nisu li se ti ljudi samo-lustrirali?
Jesu. Ali tko će to vrednovati i po kojim kriterijima. Danas će mnogi reći da je recimo Perković, ili Manolić, dao veliki doprinos stvaranju hrvatske države i to prvenstveno zbog toga jer su bili na visokim pozicijama vlasti. Ali zapravo ne znamo što su to i koliko točno učinili u toj fazi, koliko koristi, a koliko štete. Koliko su zaslužni da su i danas skoro sve važnije poluge vlasti u rukama ostrašćenih Jugoslavena i udbaša. S druge strane, zna se da su za vrijeme bivšega režima bili udarni nositelji najcrnjih operativnih poslova, pa je stoga i sasvim logično da su svoju sigurnost vidjeli isključivo u zadržavanju vlasti preko svojih bivših provjerenih kadrova i njihovih nasljednika. Dakle, lustraciji komunističkog jugoslavenskog režima svakako bi trebalo podvrći i čitav niz današnjih političara i nositelja najvažnijih državnih funkcija, koji nisu nikada zbog svojih životnih doba mogli pripadati komunističkom jugoslavenskom režimu.
Zanimljivo… Hoćete li to reći da bi bilo nužno u obračunu s tim režimom i njegovim zaostacima u današnjoj hrvatskoj lustrirati Milanovića, Grbina, vrlo vjerojatno jedan dio i bivših i sadašnjih dužnosnika HDZ-a?
Upravo o tome govorim. Nije obračun s ostatcima komunističkog i jugoslavenskog režima samo fizičko otklanjanje nositelja toga poretka iz današnjeg političkog, javnog i uopće društvenog života, radi se o nužnosti potpune promjene društvenih standarda i osudi programskih i idejnih smjernica toga poretka. Dakle, kako bi Aralica rekao, radi se o dužnosti uništenja mentalnoga komunizma, a prije svega zbog toga što je u pravilu taj mentalni sklop projugoslavenski, ali u samoj svojoj biti i izrazito provelikosrpski. Tu leži problem složenosti zakona za lustraciju. Zbog toga se to pitanje ne može riješiti jednim zakonskim aktom nego multipliciranim zakonskim riješenjima na mnogim područjima. A za to treba na izborima osvojiti političku moć.
Mnogi ističu da bi današnji HDZ, a prije svih Plenković – koji se voli predstavljati suvremenim europskim pučkim političarem, nužno morao najaviti i donijeti Zakon o kriminalizaciji svih totalitarnih režima iz neposredne prošlosti hrvatskoga naroda?
E to upravo vidim kao jedan od najznačajnijih modela stvarne lustracije. A o tome se malo ili nimalo govori. Bilo bi smiješno, kad se ne bi radilo o klasičnoj prevari, to što danas svi sudionici javnoga života u Hrvatskoj, i oni koji izravno baštine i na osobnoj i na političkoj razini naslijeđe komunizma i Jugoslavije, te nedavne velikosrpske vojne agresije, ali i oni koji se zaklinju u europske vrijednosti, ističu u svakoj prigodi osudu svih totalitarizama. To ne znači baš ništa sa stanovišta države. Uzmite na što sliči kad Milorad Pupovac okružen isključivo pripadnicima bivše Republike Srpske Krajine govori o osudi totalitarizama. Smijurija ili bezobrazluk, ili potpuni poremećaj svih kriterija, zar ne?
I ja osuđujem terorizam recimo neke južnoameričke radikalne skupine, osuđujem ISIL ili Boko Haram, ali zbog moje osude ne će biti ništa manje terorizma, niti su te skupine izvor trenutne egzistencijalne ugroze hrvatskoga naorda. Da bi osuda nešto značila u političkom smislu, mora se prvo, razjasniti zašto se nešto osuđuje, naznačiti opasnosti od toga a besmisleno je ponavljati osuđujem, osuđujem, osuđujem, a istodobno tolerirati najmanje dva najopasnija totalitarizma u današnjoj Hrvatskoj i podupirati ih na sve moguće načina i to s pozicija državne politiike.
Koja to?
Najopasniji totalitarizam za slobodu hrvatskog naroda i njegove strateške interese je velikosrpski nacifašizam koji se u Hrvatskoj na sve načina nastoji presvući u – antifašizam. Ta opasnost je danas integrirana u sve elemente hrvatskoga društva i politike, a zastupnici toga nacifašizma su legalne političke skupine, udruge i stranke, te čitav niz institucija. Taj nacifašizam i njegova agresivnost nije poražena 1995. godine, iako je poražena njegova vojna komponenta u Hrvatskoj. Na programskim temeljima toga nacifašizma temelji se i današnja srpska politika. Bez imalo odstupanja. Toj zloćudnoj politici međunarodno su priznati rezultati genocida u Bosni i Hercegovini u vidu državne tvorevine Republike Srpske, te pod pritiskom današnjih naših zapadnih saveznika, spriječena je njena politička, društvena i institucionalna eliminacija u Hrvatskoj. Zbog toga u Srbiji nema katarze o kojoj neki govore. A nema ni jednoga razloga da je bude sve dok im se isplati agresivnost i politike posezanja za tuđim teritorijima, te sve dok nema kazne zbog zločina koje su počinili.
Na što točno mislitete pod tim da je srpski nacifašizam danas legaliziran u Hrvatskoj?
Mislim na činjenicu da je danas bivša nacifašistička paradržava Republika Srpska Krajina posve legalna politička struktura u Zagrebu i Hrvatskoj. Imaju stranku i stranke, imaju svoje izrazito srpske političke institucije pod različitim nazivljem, uvrstili su svoje programske ciljeve kroz prizmu prava nacionalnih manjina u hrvatski državni i ustavni poredak i ne odstupaju ni milimetra od velikosrpskih ciljeve. Svemu tome značajan moralni i idejni obol daje i SPC koja je uvijek bila i ostala ključni nositelj takvih politika i interesa.
Može li se ponašanje današnje Srbije prema Hrvatskoj izuzeti iz te činjenice? Naime, ne može se lako osporiti da imate pravo.
Naravno da ne može. Srbija se ni blizu ne bi smjela ni mogla ponašati kako se ponaša da nema takvo uporište u Hrvatskoj. Vučić i Nikolić nemaju ni jedan razlog respektirati kao ozbiljnog suparnika i partnera državu koja njihovim političkim ambicijama omogućava djelovanje na najvišoj državnoj poziciji. Vi vidite da Pupovac i sve organizirane srpske institucije u Hrvatskoj više i ne kriju da im je polazište političkoga djelovanja – nastavak ostvarivanja strateških pozicija za neki budući prodor Srbije iz danas osvojene Republike Srpske na granice koje su nazad stoljeće i pol službeno definirali. Jadransko more i hrvatska obala. Zbog toga Irinej i govori o Dalmaciji, Lici, Baniji, Slavoniji i Hrvatskoj.
Gdje je u tome svemu hrvatska službena politika?
Takozvana ljevica izravno služi toj politici, jer oni ili ne razumiju zbog svoga socijalno psihološkoga naslijeđa i osobnih profila bit stvari, ili svjesno služe tim interesima. A razloga je tisuće. Jedan od najznačajnijih je to što Beograd danas ima arhive svega što se događalo tijekom Drugog svjetskog rata, svega što se događalo od tada do devedesete godine, a vrlo vjerojatno imaju i argumente i dokaze o ponašanju velikog broja ljudi u samome vrhu hrvatskih državnih, gospodarskih, javnih i ostalih društvenih institucija od trenutka stvaranja hrvatske države do danas, koji su tada radili izravno ili neizravno za njih. Onaj tko kontrolira te informacije ima golemu nadmoć, trenutno važniju od svakoga postojećega oružja. Srbija to ima.
Zanimljivo je da nitko ne ističe povratak arhiva kao preduvjet Srbiji u njenom pristupu EU?
Upravo to želim reći. Bavimo se mjesecima realno bitnom, ali po značaju ne najvažnijom stvari, tim njihovim Zakonom o pravu na regionalnu jurisdikciju, a potpuno zanemarujemo najvažnija pitanja, koja nisu samo pitanja opstanka hrvatske državnosti, nego i najdublja temeljna polazišta na kojima bi morala počivati Europska Unija. Ne može Europska unija ne podržati hrvatski zahtjev za naknadom desetina milijardi eura napravljene štete u međunarodno verificiranoj agresiji s elementima genocida kako je to presudio ICJ. Ne može Europska Unija propustiti današnju Srbiju u svoj vrijednosni okvir ako se Srbija neće odreći zločina u svojoj nacionalnoj baštini, ako će afirmirati i vrednovati agresiju na sve susjedne narode, ako će se nastaviti i danas ponašati s tih pozicija.
Srbiji se treba sasvim jasno dati do znanja da najprije mora prihvatiti pred cijelim svijetom potpunu odgovornost za sve što je uradila i da će tek onda biti zadovoljeni uvjeti za njeno pristupanje Europskoj Uniji. Meni je neshvatljivo isticanje sa svih strana iz Hrvatske da Srbija mora povući ovaj zakon i da možemo početi surađivati kao normalni susjedi. To ističu i branitelji, svi političari, osvjedočeni hrvatski nacionalisti. To je klasična šah-mat pozicija za hrvatsku državnu samobitnost. Naime, to mi sliči na prispodobu u kojoj imate razbojnika koji vam je upao u kuću, pobio nekoliko članova obitelji, srušio i porazbijao sve što je bilo vrijedno, a vi se s njim na sudu cjenkate o tome hoće li vam vratiti pepeljaru koju je ukrao. Koji bi to pametan razbojnik propustio vratiti pepeljaru ako će se zaboraviti i prebrisati sve ono što je činio, a vi ne ističete kao problem?
Točno se u toj fazi nalazi naš odnos prema Srbiji. Zbog toga sam jako tužan i zabrinut.
A kako dakle razbojnika dovesti u poziciju da preuzme odgovornost za sve učinjeno? Tko će to u Hrvatskoj ostvariti?
Stvari su prilično jednostavne. Prvo je nužno odmah donijeti Zakon o lustraciji svih pripadnika javnoga, političkoga, državnoga i prije svega vojno-političkog ustroja bivše Republike Srpske Krajine. Abolicija je čin milosti i oprosta pred kaznenim progonom, a nije niti smije biti temelj za reafirmaciju zločinačke politike. Zbog toga je prvi totalitarizam u Hrvatskoj koga se mora eliminirati zakonom i vrlo radikalnim kaznama za svaki čin njegovoga vrednovanja, isticanja, promoviranja i zastupanja – velikospski nacifašizam. Sa svim njegovim obilježjima. Zbog toga je rasprava o ćirilici kao pismu najobičnija podvala. I njemački jezik je bio samo jezik, njihovo pismo samo pismo, pa je usprkos potpunoj normalizaciji odnosa i nakon što je Njemačka potpuno i bezuvjetno priznala svu krivnju za Drugi svjetski rat, u Francuskoj tek pedeset godina nakon rata u pograničnim mjestima javno istaknuto njemačko nazivlje mjesta.
Srbija stalno ističe nekakav genocid u Drugom svjetskom ratu, za njih je u Hrvatskoj manje više sve ustaško i ustašluk. Kako Vi to vidite?
Srbija prije svega javno i međunarodno potencira ono za što ima jako, vrlo jako, a u nekim aspektima i pretežito uporište u Hrvatskoj. To je pozicija njene pete kolone koja služi izravno njenim interesima i javno održava njene krivotvorine živim i u službenom kontekstu. Kada ste čuli ili pročitali daje netko iz sveučilišnih krugova, Akademije i na bilo koji institucionalni način, pri čemu naročito ističem Filozofski fakultet u Zagrebu, odsjek za povijest, te Fakultet političkih znanosti, učinio ikakav iskorak na znanstvenom rušenju potpuno neznanstvenih i besmislenih velikosrpskih krivotvorina koje su se osmišljavale i razvijale kroz komunističko-jugoslavenski režim?
Nikada! Nitko! Ne samo da nisu nikada ništa, pogotovo u međunarodnim znanstvenim krugovima na tome radili, nego su sudjelovali u afirmaciji velikosrpskih laži i krivotvorina pod znanstvenom krinkom. A kad se postavi pitanje potpune slobode znanstvenog istraživanja povijesti onda histerične prijtenje stižu s tih fakulteta inicijatorima takvih zahtjeva, besmisleno ih optužujući za revizionizam. Kao da je revizionizam u znanosti, osobito u znanstvenom preispitivanju povijesti – krivično djelo, a ne temeljni znanstveni model. Pazite, te ljude i te institucije financira hrvatska država!? A ne usude se znanstvenom metodologijom pronaći odgovor je li i sama NDH, a prije toga ustaški pokret bio odgovor na velikosrpske planove, zločine, agresiju, na otvoreno sprječavaje razvoja svake hrvatske državnosti. To ne znači da netko zbog toga simpatizira NDH ili ustaški pokret, to samo znači da želi dokučiti istinu.
Srbija govori danas, a njeni apologeti u Hrvatskoj svakodnevno pričaju o jamama, koje zanimljivo nisu htjeli znanstveno istražiti tijekom četrdeset petogodišnje vladavine, kao ni Jasenovac uostalom. Zašto znanstvenim metodama nije utvrđeno čiji su to zločini, a imali su pola stoljeća potpunu vlast i neograničena sredstva. Najlakše je govoriti o zločinačkoj NDH, kolektivno o ustašama kao o nenadmašivom utjelovljenju zla,o neobuzdanom terorizmu fašističke emigraciji, te zločinima u Domovinskom ratu, a nikako da se stvari postave na vjerodostojne znanstvene temelje. Ako se već govori o krivcima, usredotočiti se malo na uzroke i posljedice.
Koje to?
Srbi su u Hrvatskoj bili najvažnija etnička karika vlasti Khuena Hedervarya, to malo tko ističe. Zatim su nakon stvaranja zajedničke države pokazali atentatom na Radića i druge hrvatske zastupnike u saveznoj skupštini tko su i kakve su im namjere. Prvi dan uspostave zajedničke države završio je pokoljem u Zagrebu, a stotine i stotine, tisuće ljudi je za vrijeme te državne tvorevine ubijeno, obespravljeno, hapšeno, progonjeno. Srbi su plebiscitarno u Hrvatskoj nakon proglašenja Banovine ustali protiv i takvoga oblika hrvatske poludržavnosti, tražili su službeno pomoć Italije i nudili se Mussoliniju, da bi prvi dan nakon proglašenja NDH počinili stravične zločine u dolini Neretve, a prije toga oko Bjelovara.
Što hoćete s tim reći?
Hoću reći da se u odnosima prema Srbiji, ali prije svega prema našim saveznicima u svijetu, moramo postaviti bitno drugačije i na temelju argumenata dokazati da ovo sa Srbijom danas nisu čarke ili sitni nesporazumi, nego nastavak politike koja je uzrokovala nedavni rat, te da srpska politika ima stoljetnu konzistentnost i pravila od kojih ne odstupa ni danas. Saveznici s kojima smo u zajedničkim asocijacijama moraju to prihvatiti kao razlog za oštru državnu reakciju Republike Hrvatske, jer svijet razumije što znači ugrožavanje i obrana nacionalne državnosti.
Srbijanska i srpska imperijalna i zločinačka politika i njeni ciljevi egzistencijalno ugrožavaju slobodu hravtskoga naroda i to ima povjesni kontinuitet. Danas govoriti o NDH izvan toga konteksta je – velikosrpska podvala i izraz nedostatka državničke kulture i namjere hrvatskih politika, ali i svih društvenih institucija. Hrvatska se mora prvo obraniti u svakom pogledu od srpskih imperijalnih ciljeva, a tek onda i na miru sama raspravljati o svemu, pa i o NDH.
Dakle, što biste vi danas da upravljate hrvatskom državom uradili i kako se suprotstavili očito prljavim namjerama i politikama iz Beograda?
Onemogućio bih im neprijateljsko djelovanje u Hrvatskoj. Zakonima, jer ozbiljna država s takvima ne pregovara niti se takve nakane mogu svesti pod pojmove demokracije, slobode, prava nacionalnih manjina. Primjerice, u Hrvatskoj bise rigorozno moralo kažnjavati dugotrajnim zatvorskim kaznama svaka afirmacija, baš svaka, velikosrpske simbolike pa i svih simbola pod kojima je vođena agresija na Hrvatsku devedesetih. To će svatko normalan u svijetu razumjeti. Drugo, sa Srbijom bih manje polemizirao, jako bih rijetko s njima bilateralno komunicirao izuzev na neupitnim zajedničkim i univerzalnim pitanjima, a ljudi kao Vučić, Nikolić, Dačić i svatko tko se može povezati s agresijom na Hrvatsku imali bi bez obzira na državne funkcije koje obnašaju- trajnu zabranu ulaska u Hrvatsku. Obično se ističe patetičan izgovor da prema njima ne možemo postupati na taj način jer ih je njihov narod izabrao na demokratski način. Nitko im ne smeta da vladaju nad svojim narodom kako god žele, ali to im ne daje pravo da svoje velikosrpske osvajačke planove uvoze u susjedne države.
Nije li cinično njima sprječavati dolazak u Hrvatsku, a Stanimirović sjedi u Saboru?
Već sam to rekao. Ni Stanimirović niti bilo koji pripadnik bilo koje javne i paradržavne strukture u Republici Srpskoj Krajini, te nitko od ljudi koji su dokazano pomagali sa slobodnih područja Hrvatske tu agresiju nikada ne bi smio sudjelovati ni u kakvom obliku javnoga djelovanja u Hrvatskoj.To je minimum nekakve lustracije.
Biste li zabranili Za dom spremni?
Ne bih nikako. Taj pozdrav je već nekoliko stoljeća u raznim varijantama dio naše povijesti. Bio bi zločin zabraniti ga samo zato što to od nas traže naši susjedi kojima smeta sve što ih podsjeća da smo spremni suprotstaviti se njihovoj agresiji na naš dom. Da, bio je to i ustaški pozdrav za vrijeme NDH, ali Pavelić i ustaše su ga po prvi put usvojili nedugo nakon masakra naših zastupnika u beogradskoj skupštini 1928. Pavelićev režim nije nešto na čemu se treba temeljiti sadašnja suvremena hrvatska državnost niti se temelji, ali taj pozdrav je reafirmirao HOS i ne samo on tijekom obrane od srpske agresije i zaslužuje – poštovanje u Hrvatskoj.
Kriminalizirati ZDS danas značilo bi legalizirati nastojanja kriminalizacije Domovinskog rata i samih temelja suvremene hrvatske državnosti. Umjesto toga se zakonom mora sankcionirati zločinački jugoslavenski komunistički režim i svi njegovi simboli, nositelji koji se nisu dokazano sami lustrirali i odrekli toga režima. To je trenutno instrument i pokriće između ostaloga za legalizaciju velikosrpskih ciljeva, pa se ni na zastupanje tih ideja, simbola i afirmacije toga poretka ne može primijeniti načelo demokracije, slobode ili prava. Tu se radi o instrumentu ugroze hrvatskoga naroda i to bi svaka država pa mora i naša – najodlučnije eliminirala.
Kako Vam je kao čovjeku danas gledati i slušati javna stajališta s antifa spetkra i mucanja s desnice da je Miro Barešić bio terorist te da se nije smjelo njemu podići spomenik?
Upravo to pokazuje svu neslobodu i izopačen sustav vrijednosti hrvatskoga naroda i goleme probleme s kojima smo suočeni. Milanović sada, nakon što nije uspio spasiti ključne čuvare i zločince jugoslavenskog totalitarnog sustava pred sudom u Muenchenu, izjavljuje da su oni i Miro Barešić za njega jednaki. Može li to reći čovjek iole zdrave pameti ili s mrvicom poštovanja prema borbi za hrvatsku slobodu? Za Milanovića i njegove sljedbenike Miro je terorist iako je cijeli svoj život doslovno založio da bi oni mogli djelovati kao nekakvi hrvatski političari i predstavljati hrvatsku državu, s druge strane nisam čuo da su se ikada oglasili na podizanje spomenika u Bosni i Hercegovini Gavrilu Principu recimo, niti im smeta desetine ulica, trgova i spomenika notornim zločincima protiv hrvatskoga naroda, počevši od Tita.
To hrvatski narod mora osuditi na izborima ako mu je stalo do budućnosti svoje djece i generacija, a ne do obećanja o stotinu kuna više ili manje nakon izbora. Nelson Mandela, gotovo svi izraelski državnici sve do nedavno, čak neki i dobitnici Nobelove nagrade za mir, služili su se radikalnim revolucionarnim i vojnim sredstvima za uspostavu svoje nacionalne države i njenu obranu, koja su neusporedivo radikalnija od svega što je Miro ikada uradio. On je ubio u pokušaju otmice dokazanoga razbojnika u službi zločinačkoga režima, a svi navedeni ljudi nisu prezali u službi nacionalne borbe ubijati ni civile.
Milanović i kompletna antifa osuđuju Barešića jer je bio – hrvatski revolucionar i bez imalo pretjerivanja želim reći – plemeniti vitez. Ovo hrvatski je njima crvena krpa pa zbog toga nikada ne bi smjeli blizu hrvatske državne vlasti.Kad sam bio u Švedskoj 1981. da sprijećim smrt Mire Barešića nakon 56 dana štrajka glađu, rekao sam dužnosnicima iz samoga vrha švedskih vlasti da mi Hrvati Barešića ne smatramo zločincem niti teroristom, ustao je jedan od njihza stolom gdje smo sjedili i pred svima rekao – gospodine Štedul, ni mi ga ne smatramo zločincem niti teroristom, ali vam to sada javno ne možemo priznati.
Ostatak intervjua pročitajte OVDJE.
Tekst se nastavlja ispod oglasa
