Prof. Hlača: ‘Transrodne osobe ne mogu posvajati, zakon DR Konga daje jasne i logične pretpostavke’

“U zakonu DR Kongo stoji tko ne može posvojiti. Dakle osoba koja je lišena roditeljske skrbi, homoseksualni parovi i transrodne osobe, izričito članak 20. zakona broj 9 iz 2001. Također, ne mogu posvojiti u Kongu odrasle osobe koje imaju probleme u vezi s pedofilijom i ne mogu posvojiti osobe s mentalnim poremećajima. Pa i sami vidite da su to neke vrlo logične, bazične pretpostavke koje mi možda nismo eksplicitno ugradili u obiteljski zakon”, rekao je profesor Nenad Hlača, predstojnik Katedre za obiteljsko pravo Pravnog fakulteta u Rijeci, gostujući u emisiji “Zoom” na Z1 televiziji, gdje je govorio o aferi Zambija.

Donosimo transkript razgovora.

Voditeljica: Profesore Hlača, kako vidite aktualnu situaciju s “aferom Zambija”?

Prof. Hlača: Od prvih informacija s velikom pozornošću pratim što se događa u „aferi Zambija“. A pojasnit ću vam i zašto. Naime, od 1999. do 2015. godine bio sam potpredsjednik hrvatske sekcije Međunarodne komisije za građanska stanja u Strasbourgu. Godinama smo na radnim grupama razmatrali ovu problematiku vjerodostojnosti ispava koja dolaze iz stranih zemalja.

Zašto to govorim? Zato što u to vrijeme u Hrvatskoj to se nije ukazivalo kao problem. Ali brojne europske zemlje imale su velikih problema. Zato što su granice bile otvorene. Zato što su ljudi putovali. Sklapali su se brakovi. Dolazile su isprave iz različitih zemalja. Bilo je naravno i ovih problema u vezi sa zloporabama glede međunarodnih posvojenja. Tako da sam ja godinama slušao iskusne kolege. Zajednički smo pokušavali pojasniti što bi države trebale činiti. I koje su opasnosti glede zloporabe prava djeteta. Ali i neorganiziranosti pravnog sustava koja se ne bi smjela dogoditi.

Čini mi se da su u ovih posljednjih mjesec dana u Hrvatskoj svi ostali duboko zatečeni i iznenađeni. Ja nažalost nisam. Jer, sam otprije prepoznao koji se problemi mogu pojaviti u praksi. Pratim što se dogodilo u Italiji upravo u kontekstu tih posvojenja iz DR Kongo. I meni je zapravo bilo nevjerojatno da su se takve stvari mogle događati. A da nitko na vrijeme,  u okviru nadležnih Ministarstava, napose Ministarstva za socijalnu skrb i obitelj, Ministarstva pravosuđa, a posebno odgovornog Ministarstva vanjskih poslova, nije na neki način pripremio teren i učilo od drugih europskih država što se može dogoditi. I što treba preventivno činiti. I na koji način treba pripremati građane da se takve stvari ne dogode.

> Podignuta nova optužnica u Zambiji: Uz Hrvate za trgovinu ljudima optužena i imigracijska službenica

Jer ovo je doista bilo nevjerojatno. Da su hrvatski državljani završili ne u pritvoru u zemlji iz koje posvajaju djecu. Nego u susjednoj Zambiji. Dakle, na prvi pogled i laiku mora biti jasno da tu nešto pravno nije bilo čisto. Dakle, nelogično je da posvajate djecu u Sloveniji, a da ih preuzimate u Krapini, u blizini hrvatsko-slovenske granice. Dakle, prva vijest koja je stigla u javnost ukazivala je da je nešto najblaže rečeno čudno. A nažalost, dugo se to klupko odmotava. I jedan novi segment odmotao se u zrakoplovnoj bazi u Zambiji.  Iz koje su ti hrvatski državljani trebali poletjeti.

Izgleda da se ne shvaća da ima država, ima pravnih sustava koji su daleko nesređeniji od ovog našeg pravnog sustava. I da imaju sasvim drugu pravnu filozofiju. Osim toga, napose Demokratska Republika Kongo jedna je izrazito politički, a posljedično i pravno nesređena zemlja. I mene doista čudi u kojem su se broju hrvatski državljani doslovno usuđivali ulaziti u pravni sustav takve jedne države. Jer, po meni, s obzirom na iskustvo koje sam imao iz Strasbourga, bilo je za očekivati da će se ovakvo nešto dogoditi. 

Voditeljica: Što mislite što se zapravo dogodilo u onom trenutku kada su Hrvati koji su uhićeni u Zambiji došli na aerodrom? Koliko smo shvatili diplomati su razgovarali i dogovorili da naši sugrađani budu pušteni. A sada ministar Malenica ni ministar Grlić Radman još uvijek ne znaju što se zapravo dogodilo. Jedan portal piše da su dobili anonimnu obavijest iz Hrvatske od jednog hrvatskog građanina i da je to bio razlog zašto su ponovno uhićeni.

Prof. Hlača: Čuo sam za tu anonimnu informaciju hrvatskih građana. Pa zar doista mislite da baš svi u Hrvatskoj vjeruju u takvu doslovno novinarsku patku? Pa koji hrvatski građanin, s kojim nadležnim tijelom će razgovarati? U kojem postupku? Na kojem jeziku će razgovarati? Pa mislim, pojašnjenje uopće ne drži vodu. Čini mi se da su naši diplomati zatečeni, a ne žele priznati da nisu u stanju učiniti ono što bi u najboljoj želji htjeli učiniti.

Samo da vam pojasnim. Sa Demokratskom Republikom Kongo uspostavili smo diplomatske odnose 2007. godine. Međutim za tu državu naše nadležno veleposlanstvo je u Parizu. Mi u toj državi nemamo ni veleposlanstva. Niti konzularnu službu. Ali, isto tako hrvatski državljani koji su očito odlazili u tu državu trebali su biti svjesni da se upuštaju u jednu neizvjesnu avanturu. Jer ih tamo nitko nije mogao s povjerenjem upoznati koje su pravne pretpostavke za posvojenje. I koji su problemi u funkcioniranju te države.

>Doneseni zaključci saborskog Odbora o aferi Zambija: Posvajanja iz ovih zemalja žurno zabraniti!

I ovo što sad diplomacija pokušava učiniti, to je kao ispiranje rane kamilicom. Dakle tu jednostavno te pravne sigurnosti i izvjesnosti nema. Ja znam da im nije lako. Da su zatečeni. Ali s druge strane, ta ista diplomacija kako god bila organizirana i potkapacitirana, trebala je na terenu provjeravati pretpostavke, unaprijed obavještavati naša ministarstva, jer to se nije dogodilo u samo jednom slučaju.  Da je samo jedan hrvatski državljanin zalutao u DR Kongo.

Nećemo govoriti o brojevima, trebalo je proći mjesec dana da javnost uopće dobije te brojke. Ali je tragično da nije postojala suradnja između nadležnih resornih ministarstava. Jer se takve stvari u jednoj civiliziranoj pravnoj državi, članici Europske unije jednostavno ne smiju događati. 

Voditeljica: Za ova četiri para u pritvoru se tvrdi da su išli preko ljudi koji su provjereni i koji su roditeljima u Hrvatskoj već omogućili da posvoje djecu. Gdje je po vama krenulo po zlu? 

Prof. Hlača: Čini mi se da je krenulo po zlu upravo u činjenici da se radilo o neprovjerenim informacijama i o nevjerodostojnim osobama. Demokratska Republika Kongo sa svojom političkom nestabilnošću jedna je pravno neuređena država. Ako niz civiliziranih pravnih država na stranicama Ministarstva vanjskih poslova ili veleposlanstava stavi datum da se recimo za Francusku od 1. siječnja 2017. godine zabranjuju posvojenja iz DR Kongo, pa ako hrvatsko veleposlanstvo u Parizu pokriva formalno DR Kongo, meni jednostavno ne ide u glavu da nitko u Hrvatskoj u zadnjih 5 godina nije primijetio tu informaciju.

Iz DR Konga ne smiju posvajati državljani SAD-a, Kanade… prema tome to je jedna izuzetno rizična, pravno nesređena država i čini mi se da je možda 1% šanse da ćete vi iz takve države dobiti vjerodostojnu ispravu koja je u postupku prema propisima te države. Ja sam provjerio točno koja su nadležna tijela, koji se zakoni primjenjuju, što vrijedi u Demokratskoj Republici Kongo. 

To je jedan kompliciran sustav, pa tamo je u igri pet Ministarstava, sudski postupak, izravno saslušanje obitelji tog djeteta. Postoji mogućnost punomoćenika, ali recite vi meni tko vama u Hrvatskoj može dati vjerodostojan pravni savjet što vas čeka, na što morati obratiti pozornost i eventualno da li ćete imati sreće da ćete uspjet doći do, da tako kažemo, vjerodostojne presude Kongoanskog suda za zasnivanje posvojenja. I sama je ta država zabranila međunarodna posvojenja. Meni doista ne ide u glavu da se mi sad čudimo što se to događa. To su činjenice koje su stručnjacima poznate, to je realnost ovog svijeta u kojem živimo. 

> Ekskluzivno doznajemo: Trans-vijećnik Možemo iz afere Zambija sklopio vjerski brak u Evangeličkoj crkvi

Voditeljica: Pitanje na koje nikako ne možemo dobiti odgovor, osim da je sve bilo po proceduri, je da posvojenja djece imaju hrvatske papire. Kako je to moguće i tko je to izdao?

Prof. Hlača: Dolazile su isprave iz Demokratske Republike Kongo. Nitko si nije postavio pitanje koji je dokaz vjerodostojnosti te isprave. U DR Kongo nemamo diplomatsko konzularno predstavništvo. Kod međunarodnih posvojenja upravo je to diplomatsko predstavništvo u zemlji podrijetla djeteta prva faza provjere pravne sigurnosti i vjerodostojnosti.

Ružno je zaključiti da su hrvatski državljani zapravo htjeli zaobići pravne sustave i da su namjerno otišli u takvu jednu nesređenu državu, dobili doslovno, moram reći, nekakve papire, a da nitko u Hrvatskoj nije posumnjao, niti od nadležnog Ministarstva vanjskih poslova barem posrednim putem zatražio: „Imamo 20-ak predmeta u zadnje tri godine, možete li nam provjeriti o kakvom se pravnom sustavu radi, je li to rješenje, je li to presuda, je li akt legaliziran?“.

Službeni jezik je francuski, pa nije dovoljno od sudskog tumača imati preveden bilo koji komad papira sa nekakvim pečatom iz DR Kongo. I to smatrati vjerodostojnom presudom. Na kojoj će doslovno naši sudovi, primjenjujući pravila međunarodnog privatnoga prava, lupati pečate o izvršnosti, ovršnosti i dalje proslijediti drugim nadležnim tijelima da bi ta djeca ostvarila sva prava iz hrvatskog pravnog sustava. 

>Milanović Litre državnom tajniku Salapiću: Kako je moguće da je transrodna osoba uopće opcija za posvajanje djeteta?

U postupku posvojenja s međunarodnim elementom vi morate biti svjesni da morate zadovoljiti istovremeno dvostruke kriterije. Prvo, sve pretpostavke iz pravnog sustava zemlje iz koje dolazite, zatim sve pretpostavke uključujući i nadležnost tijela u zemlji u koju idete. Što znači da imate puno težu situaciju i kompliciraniju nego posvojiti dijete u Hrvatskoj kad vam je zapravo dovoljan jedan pravni sustav.

Nakon što dobijete presudu strane države, vi morate naravno legalizirati taj dokument, u ovom slučaju  presudu, a tko ga je mogao legalizirati kad mi u toj državi formalno nemamo nikog. Pa vidite tko sad pokriva Zambiju, čini mi se poslanik i djelatnik konzularne službe iz Pretorije, dakle geografski najbliže države, koji se čini mi se prvi put u životu susreću s takvim problemom. I naravno da im nije lako, da se ne snalaze, nemaju ljudi od povjerenja i nisu unaprijed razmišljali.

I ono što je najgore – nisu čitali novine, moram tako reći jer pratim što se događa u Italiji, u talijanskim vijestima stizale su vijesti o opasnostima, rizicima i problemima koje su talijanski državljani imali sa posvajanjima u Kongu. Italija ima veleposlanstvo u Kinshasi. Na kraju je talijanski ministar vanjskih poslova osobno morao otići u Kongo po tu jednu grupu djece i njihove posvojitelje. Jer, sustav je bio paraliziran. Dakle, uz svu legalnost postupka finalizacija nije bila moguća. Zamislite tek ovo što se događa s hrvatskim državljanima. 

Voditeljica: Mora se ispoštovati zakon države iz koje dolazite i države u koju dolazite. Nekoliko puta je naglašeno da u Kongu nije dopušteno da transrodna osoba bude posvojitelj. Imamo ljude u hrvatskom javnom prostoru koji govore da ondje nema nikakvog kaznenog djela i nema nikakvog čak ni prekršaja i govore da ne vide zašto se hrvatskim građanima sudi. Ako u Kongu nije dopušteno posvajanje transrodne osobe, onda već u startu imamo problem. 

Prof. Hlača: Pa naravno, kada je krenula ova rasprava ja sam provjerio pravni sustav Demokratske Republike Kongo koji je dostupan. Ako vi govorite jezike, svi dokumenti su danas na internetu. Vi možete preko bilo kojeg poslanstva pravno uređene države dobiti provjerene podatke. U zakonu DR Kongo stoji tko ne može posvojiti. Dakle osoba koja je lišena roditeljske skrbi, homoseksualni parovi i transrodne osobe, izričito članak 20. zakona broj 9 iz 2001. Također, ne mogu posvojiti u Kongu odrasle osobe koje imaju probleme u vezi s pedofilijom i ne mogu posvojiti osobe s mentalnim poremećajima. Pa i sami vidite da su to neke vrlo logične, bazične pretpostavke koje mi možda nismo eksplicitno ugradili u obiteljski zakon.

>Na sjednici Odbora za obitelj, mlade i sport o aferi Zambija govorili dr. sc. Hrabar, dr. sc. Buljan Flander..

Ali u onom postupku provjere potencijalnih posvojitelja, pa naravno da ni naša nadležna tijela ne mogu tim osobama dati ‘bjanko suglasnost’ da idu posvajati djecu. Dakle radi se o vrlo jasnim pretpostavkama. Koliko god je to pravno nesređena situacija, vi imate pravosudni sustav, vi imate vrlo komplicirana tijela, mnogo nadležnih tijela, mnogo ministarstava i nećete vjerovati kako je to čak možda više nego u Hrvatskoj detaljno razrađen postupak. Mi zaboravljamo da međunarodna zajednica, kao što je djelovala u Hrvatskoj u fazi tranzicije uvođenja demokracije, itekako odgaja ljude, rekli bismo „nevladine udruge“ za zaštitu prave djece i u Zambiji i u Kongu. To su mladi podučeni ljudi financirani iz međunarodnih izvora čiji je zadatak da grade dobru praksu i da tamo otkrivaju i razotkrivaju ovakve probleme kojih očito ima.

Dakle, pravne države su se unaprijed ogradile zabranom posvojenja iz te države. Ali meni se čini da mi nismo svjesni da ako je bilo dojave, to nije „anonimni građanin iz Hrvatske“, nego neki stručnjak koji na terenu u okviru nevladine udruge prati i čini ono što što su UN zaključili u izjavi 2002. godine. U tom dokumentu radi se o zajedničkoj izjavi o ilegalnim međunarodnim posvojenjima, koji su složili najveći svjetski eksperti. Kad ga čitate ispada kao da je taj dokument pisan da poduči nadležna tijela u RH kako bi trebalo, odnosno kako se ne bi trebalo postupati. Dakle, ništa novo pod suncem u svijetu, ali nažalost da u Republici Hrvatskoj.

Voditeljica: Komentar na apel iz Sarajeva o posvojenju u ratom pogođenoj Ukrajini.

Prof. Hlača:  To je jedan doista plemenit, humani čin koji treba podržati. Međutim, prateći ovu problematiku, i afričke države, i čini mi se Rumunjska i niz drugih upravo u situaciji elementarnih kriza, ratova i raseljavanja obitelji, izričito sprječavaju mogućnost posvojenja kako bi se izbjegla zloporaba i kako bi se primarni kontakt ponovno uspostavio sa njegovim okruženjem, bližim srodnicima, prijateljima. To je njegov jezik, kultura, to je identitet. Mi moramo shvatiti da je međunarodno posvojenje izuzetak. Da dijete pripada određenoj kulturi, civilizaciji, da je ono dio jedne tradicije.

Upravo u afričkim zemljama budi se svijest o tome da su im stoljećima otuđivali najvrijednije bogatstvo: dijamante, zlato, kakaovac, a sad žele i njihovu djecu. Problem je da što je zemlja razvijenija to djece za posvajanje nema. Hrvatska se približava takvim državama u kojima se rađaju samo željena djeca, a onu koja su u ustanovama štitimo vodeći računa o pravima njihovih bioloških roditelja, o dobrobiti tog djeteta. Tako da je logično da u jednoj pravno uređenoj državi to bude jedan kompliciran, dugotrajan i ozbiljan postupak. 

A što se tiče ove neraskidivosti, hipotetski naravno da i posvojitelji mogu zloupotrijebiti sadržaj roditeljske skrbi ali tada se u javnosti o tome ne govori. Primjenjuju se iste mjere koje se primjenjuju i prema lošim roditeljima. Što znači da se i posvojitelje može lišiti prava na izvršavanje sadržaja roditeljske skrbi, tako da to dijete ima dvostruku tragediju, da je dva puta ostalo bez obitelji, najprije biološke pa i posvojiteljske. Hipotetski su i ta posvojena djeca itekako zaštićena, imate svakakvih posvojitelja, prema tome sva ona skala mjera za zaštitu dobrobiti djeteta, bile iz nadležnosti socijalnih službi ili pravosudnih tijela. Ona funkcioniraju i ovdje. 

Voditeljica: Kako vi vidite rasplet naših sugrađana u Zambiji?

Prof. Hlača: Rasplet je nepredvidiv. Dakle, euforija našeg Ministarstva vanjskih poslova sa pričom o win-win situaciji apsolutno ne drži vodu. Čini mi se da de facto primjerice Belgija, koja je imala tisuće takvih slučajeva s međunarodnim posvojenjima iz DR Kongo, ima bolju praksu i da pravnici u Ministarstvu vanjskih poslova i njihovim socijalnim službama znaju o čemu se radi. Ali ovdje de facto nije izravna veza iz dvije strane države.

Ovdje je situacija puno gora jer de facto ta djeca su, htjeli mi to priznati ili ne, ilegalno prešla iz jedne države u drugu. I onda je prevladala ta jedna univerzalna svijest doista na nivou globalizma UN-a da treba spriječiti trgovinu našom djecom. I sada je doista i pravno pitanje koje su nadležnosti, koje će se pravo primjenjivati glede pravnog poretka republike Zambije. Jer kad gledate ovo su hrvatski državljani, akt posvojenja nije zasnovan u Zambiji, tamo je de facto samo došlo doslovno do ilegalne primopredaje djeteta. 

Ali zamislite vi u što se hrvatski državljani upuštaju. Da ćete vi vjerojatno u jednoj trećoj zemlji po prvi puta vidjeti dijete i ponašati se prema njemu kao roditelj, a da ne znate ni njegov jezik. Pa naravno da će to dijete plakati, da će se razboljeti, naravno da će okolina primijetiti da je nešto sumnjivo. Pa to je doista kao da gledamo jedan grozan film i grozno je što su glavni glumci hrvatski državljani. Ali na neki način, oni su krivi što su preuzeli te uloge, jer su mogli očekivati takav ishod. 

> Udruga U ime obitelji oglasila se o neistinitim informacijama o dr. Markić i tematskoj sjednici o transrodnosti djece

Dakle, nitko mi ne može reći da im je neki pravnik, netko tko poznaje pravni sustav i praksu koja je evidentna u svim europskim državama glede posvajanja iz DR Kongo, mogao savjetovati da to čine. Dakle, na prvi pogled se vidi da nije logično da ćete u Zambiji preuzimati djecu iz druge države. Što se mi sad čudimo što nam ovo nije prošlo? Užasno je to što moram reći ali naravno, ljudi postaju svjesni da ljudi  koji nisu stvorili emocionalne veze s djetetom,  koji ne znaju jezik tog djeteta, ne mogu doći tamo i preuzeti to živo ljudsko biće kao stvar. Dijete se doista može razboljeti. Koju ćete mu skrb pružiti? Koje lijekove? Na kojem jeziku ćete vi s njim komunicirati? Što vi znate koje su njegove navike, što on voli, što ne voli. 

Znam da ima država, i mislim da je to jako bitno naglasiti, koje i u kontekstu međunarodnog posvojenja predviđaju jednu fazu suživota, postepenog ulaska ipak tog stranca posvojitelja u život tog djeteta. Pa ne može dijete kao paket biti prebačeno iz jedne države u drugu i biti predano posvojitelju. Dakle, gdje je tu interes djeteta i što su ti ljudi mislili? Pa to je ljudsko biće sa svojim potrebama, sa stilom života, jezikom, higijenskim navikama. Dijete koje je možda na ulici živjelo nezaštićeno, bez osobnih dokumenata. I to ne čini bilo tko, nisu to siromašni, neuki, da tako kažem prosječni hrvatski državljani.

>Vučemilović: Ne zaboravimo da Zambija osporava podatak da su djeca hrvatski državljani

To su ljudi koji guglaju, koji imaju poluzatvorene Whatsapp grupe i koje de facto doslovno muljaju. Jer nitko mi ne može reći da se jedno razumno i odgovorno biće koje zna kako funkcionira pravni poredak u Hrvatskoj može u takvo nešto upustiti. Dakle, naš pravni postupak nije savršen a možete si zamisliti kakav je tek onaj u DR Kongo. K tome još i preuzimanje djece u susjednoj državi u tom jednom rubnom graničnom području gdje mi nećemo kao bijelci biti bijele vrane i gdje neće netko primijetiti da tu nešto ne štima. Doista avantura za snimanje filmova…