Zlatko Hasanbegović: Lustracija je preduvjet za uspostavu demokratskoga društva

Saborski zastupnik Nezavisnih za Hrvatsku i bivši ministar kulture Zlatko Hasanbegović komentirao je u emisiji N1 studio uživo promjene Zakona o arhivima, najavljeni posjet srpskog predsjednika Aleksandra Vučića Hrvatskoj, ali i druge aktualne teme.

Voditelj: “Krenimo s temom arhiva, jučer prilično burno u Hrvatskom saboru, da Vas pitam odmah – što dobivamo ovim novim zakonom? HDZ tvrdi jedno, Most drugo, prilično su…”

Hasanbegović: “Dakle, činjenice potpuno jasno, polazne činjenice za razumijevanje te problematike jesu promjene zakona od prije manje godinu dana, kojim su arhivi otvoreni. Sada dobivamo selektivno zatvaranje arhiva.”

Voditelj: “E sad, Most je inzistirao na tom otvaranju, recimo to tako. Kada govorimo o selektivnom zatvaranju, što vidite, ta selekcija gdje hvata i što se time dobiva?”

Hasanbegović: “Pa nije mi do kraja jasno. Zapravo, ključna je činjenica da se pomiče razdoblje otvorenosti sa kraja 90-e na 30. svibnja 1990., kojim su izuzeta ključna razdoblja tranzicije iz komunističkog razdoblja u novu demokratsku Hrvatsku”

Voditelj: “Glavni argumenti su u Saboru bili što je sad taj prijelomni trenutak za Hrvatsku? Je li to Božićni Ustav ili je to…”

Hasanbegović: “U simboličkom smislu je prijelomni trenutak 30. svibnja, taj dan je došlo do prekida, ali ključno je ovo tranzicijsko razdoblje od nekoliko mjeseci kada dolazi do promjene vlasti i istraživači sada trebaju vidjeti u kojoj mjeri je došlo do toga, u kojoj mjeri nije i u kojoj mjeri su stare strukture, na koji način i zašto zadržale svoj politički i društveni utjecaj.”

Voditelj: ”Odite malo u detalje, jer povjesničar ste. Što se dogodilo u tom tranzicijskom periodu? Dakle, što se dogodilo od 30.svibnja 90-e do 22.prosinca 90-e da bi moglo navesti vladajuće trenutno da ipak zatvore taj period?”

Hasanbegović: “Ja to ne mogu znati, ne znam njihove motive, ali u tih nekoliko mjeseci se događaju ključne promjene koje su u kasnijem razdoblju doveli formalno do neovisne Hrvatske. Dakle, riječ je o sigurnosnom aparatu i u ukupnom državnom aparatu. Dakle, 30.svibnja je počelo kritično razdoblje tranzicije i sad ovim zakonom mi dobivamo ograničen uvid u tih ključnih nekoliko mjeseci.”

Voditelj: “Kada je Most otvorio arhive, na neki način je praktički pozivao ljude da odlaze u te arhive, da gledaju čega tamo ima, kakav smisao Vi vidite u tome? ”

Hasanbegović: “Pa dakle, arhiv je ključan za kompetentne istraživače, ne samo za zainteresirane građane, i ključni je smisao da svi koji to žele mogu imati cjelovit i neograničen uvid kako bi dobili cjelovitu histiografsku sliku.”

Voditelj: “Često se spominje lustracija kao nekakav motiv za otvaranje tih arhiva, je li lustracija nešto što se može na taj način provoditi da se jednostavno…”

Hasanbegović: “To je preduvjet za lustraciju, bez obzira kako je definiramo, je li to riječ o političko-administrativnom postupku ili lustraciji ono što sam ja zagovarao – društvenih odnosa koji su proizašli iz baštine jugoslavenskoga komunizma. Ona se može provoditi na različite načine. Uostalom, ona je i preduvjet za uspostavu demokratskoga društva.”

Voditelj: “E sad, koliko bi to trebalo široko zahvaćati, ta lustracija jer poznata je stvar, evo Hrvoje Klasnić, povjesničar, daje jedan primjer – imamo pripadnike svoje, koji su otišli, bili su u vojsci, opet u policiji…”

Hasanbegović: “Gledajte, to su sve političke dosjetke. Dakle, ovo što me pitate, o tome se moglo raspravljati i 91.,92.,93.,94., i 95., godine. Ključna činjenica kada raspravljamo o tom razdoblju je da se danas nalazimo u 2018., da nema nikakvoga razloga da ljudi koji su na bilo koji način bili povezani sa starim protudemokratskim strukturama, danas vrše bilo kakav, ne samo politički, već i društveni utjecaj. ”

Voditelj: “Prošlo je puno vremena, koliko smatrate da su ti ljudi uopće još moćni ?”

Hasanbegović: “Dakle, ovdje se ne radi o pojedincima, radi se o utjecajnim društvenim strukturama, a i zapravo nijedan današnji društveni problem s kojim se suočavamo pa ako hoćete i od onoga što nazivamo kompleksom Agrokora, ne možemo niti razumjeti u svojoj genezi, niti ga možemo razriješiti upravo bez dubinskog razumijevanja toga procesa tranzicije i prijenosa utjecaja starih korumpiranih struktura iz kasnoga socijalizma, čiji krakovi utjecaja se vuku sve do danas. I to su poznati fenomeni u cijeloj srednjoistočnoj Europi. Preduvjet za korjenite društvene promjene, za uspostavu istinske demokracije pa ako hoćete istinskoga slobodnoga tržišnoga društva u kojem neće postojati povlašteni akteri upravo je ono što nazivamo lustracijom u ovom ili onom obliku. Dakle, koruptivni elementi koji su svoj društveni utjecaj, posebice poslovni utjecaj ostvarili na temelju veza iz staroga komunističkoga razdoblja, danas gotov četvrt stoljeća nakon pada komunizma, doživljavaju svoj jedini mogući epilog, a to je jedna vrsta kolapsa, poslovnoga sloma i svega onoga što danas vidimo u hrvatskom društvu, zbog čega ne možemo ni 25 godina, nakon formalne uspostave Hrvatske države ostvariti istinsko pluralno društvo. Ako hoćete istinsku liberalnu demokraciju, istinsko tržišno gospodarstvo.

Voditelj: “Sad koliko arhivi koji su, ljudi koji se bave tim arhivima kažu – oni su prilično počišćeni, selektivno na neki način, koliko takvi arhivi mogu biti temelj za lustraciju?”

Hasanbegović: “To je samo jedan od instrumenata u postizanju onoga cilja kojega želimo, dakle istinskoga i korjenitoga, društvenoga prevrata. Mi smo dobili državno-pravni prevlad, ali nažalost društveni odnosi u mnogim sferama, od akademskih krugova do poslovnoga života još uvijek podsjećaju na kasne 80-.te godine i razdoblja ocvaloga jugoslavenskoga komunizma. O arhivima uglavnom pričaju ljudi koji nikada u njima nisu bili. Činjenica da su u značajnom dijelu arhivi iz komunističkog razdoblja, posebice arhivi tajnih službi očišćeni, ali bez obzira na to svatko tko je bio u arhivu zna da postoje kilometri arhivske građe i kompetentni istraživači trebaju to koristiti, ali ono što je bitno, država mora dati infrastrukturu istraživačima kako bi mogli ostvarit tu zadaću. Mi nažalost imamo javne institute, imamo sveučilišta koja nemaju dostatna sredstva i nemaju ni tehničke i kadrovske mogućnosti da koriste tu građu koja je obilna, bez obzira na različita čišćenja.”

Voditelj: “Koliko je Vladimir Šeks, odnosno koliko je njegov slučaj paradigmatičan za sve ovo što se govori kada govorimo o lustraciji? Most se uhvatio upravo njegovog primjera, je li to najbolji primjer?”

Hasanbegović: “Ja ovako, ja govorim načelno, govorim iz općega problema možemo doći do posebnog, dakle činjenica da su se prije godinu dana, manje od godinu dana otvorili arhivi i da je to koincidiralo s onim što možemo nazvati slučaj Šeks, dakle medijska naklapanja o njegovoj ulozi u komunističkom razdoblju od toga da je uistinu bio disident i žrtva komunizma, do toga da su se pojavili određeni dokumenti koji govore o njegovoj nekoj drugoj ulozi. A upravo je taj slučaj, klasičan primjer da sve arhive treba otvoriti bez bilo kakvoga ograničenja kako bi se mogla prosuđivati uloga svakoga pojedinca u razdoblju prije 1990-e pa, ako hoćete da možemo razumjeti i njegovo političko javno djelovanje nakon 1990-e. Ovdje je dakle zakon koji postoji, ostavio mogućnost u konkretnom roku da svima onima koji se smatraju žrtvom komunističkoga režima da ograniče uvid konkretno u svoje osobne dosjee. Od više tisuća potencijalnih korisnika te mogućnosti, znakovito je da je iskoristio jedino gospodin Šeks i na način da je po mome mišljenju, došlo do potpuno pogrešne primjene zakona. Dakle, njegov dosje koji je vodila Služba državne sigurnosti je zatvoren, dakle korisnicima je onemogućen uvid, iako zakon jasno govori da se treba provesti tzv. anonimizacija. Dakle da se konkretno ime bilo koga, u ovom slučaju Vladimira Šeksa zatamni i ono što se odnosi na njega, a da svi ostali podaci budu dostupni svim zainteresiranim građanima, napose istraživačima.”

Voditelj: “Jedino je pitanje kako bi se lustracija trebala provoditi, ako se izvrši taj tip anonimizacije?”

Hasanbegović: “Dakle, lustracija je jedan primjer, ona ima administrativno-političku pozadinu, dimenziju, ali ona ima i konkretno političku, dakle 2018. godine bi trebao biti i postojati društveni konzensus, da svi oni ljudi koji su na različite načine igrali ulogu u komunističkom aparatu i samom činjenicom da je taj aparat sam po sebi bio protudemokratski, da su djelovali protudemokratskim djelovanjima, ne mogu i ne trebaju imati ulogu u javnom životu. Pojednostavljeno, bez aluzija na konkretne pojedince, je li normalno da 2018. godine, u Ustavnom sudu, u Vrhovnom sudu, sjede ljudi ili u bilo kojoj drugoj važnoj ustanovi koji su predstavljali kariku svojim djelovanjem u protudemokratskom aparatu komunističke Jugoslavije.”

Voditelj: “Idemo na neke druge, aktualne teme. Ponedjeljak i utorak, dakle u Zagrebu će boraviti Aleksandar Vučić. Tko dolazi? Dolazi li netko tko je previše opterećen teretom prošlosti ili dolazi netko s kim se treba i mora razgovarati?”

Hasanbegović: “Dakle, ja možda za neke neočekivano, ja ću reći sljedeće – dolazi, bez obzira je li riječ o Aleksandru Vučiću ili bilo koji drugi izabrani srpski državnik, predstavnik političke volje srpskoga naroda i kao takav je sam po sebi relevantan sugovornik. Dakle, u cijeloj ovoj debati koja se pojavila u hrvatskom političkom, javnom životu, treba li sada, jučer ili sutra razgovarati s gospodinom Vučićem ili nekim drugim, mislim da je riječ o potpuno promašenom pristupu. Dakle, izvan svake rasprave da treba raspravljati svakodnevno, sastajati se sa bilo kojim srpskim ili državnikom bilo koje države na svijetu. Dakle, postoje brojne kontroverze i nerazjašnjeni problemi i neriješeni problemi u hrvatsko – srpskim odnosima i njih treba rješavati, dakle, tema uopće ne bi trebala biti Aleksandar Vučić, već bi trebala biti koja je, što je hrvatska državna politika prema tim problemima, što je hrvatska državna politika prema današnjoj srpskoj državnoj politici, na koji način treba artikulirati Hrvatska stajališta hrvatske zahtjeve i nakon toga uopće nije sporno treba li razgovarati već jedina tema treba biti iznijeti jasno hrvatska stajališta beskompromisno i tražiti od srpske strane njihova rješenja.

Voditelj: “Jučer jako oštra poruka Aleksandra Vučića uoči dolaska.. da je on na mjestu Andreja Plenkovića nikako ne bi potezao pitanje ratne odštete. “

Hasanbegović: “Dakle, Aleksandar–”

Voditelj: “Dakle, to je jedno od tih pitanja.”

Hasanbegović: “To je jedno od tih pitanja. I ta pitanja treba riješiti. Jasno se znaju koja su to pitanja: to su pitanja srpske odgovornosti za ratove, ne samo protiv Hrvatske, već od Slovenije do Kosova, to je pitanje ratne štete, to je pitanje nestalih, to je pitanje međudržavne granice, i, ono o čemu se uopće ne govori, što je vrlo važno – koji je hrvatski državni stav prema stanovitim srpskim državnim pretenzijama obnovljenim da se postavi kao neka vrsta balkanskoga hegemona u ovom vakuumu koji je nastao nakon prestanka proširenja Europske unije… Dakle, riječ je o vrlo jasnoj srpskoj politici prema potkopavanju neovisnosti Crne Gore, prema potkopavanju neovisnosti Kosova i prema potkopavanju neovisnosti Bosne i Hercegovine vezano uz vrlo bliske i kontroverzne odnose između gospodina Vučića i gospodina Milorada Dodika.”

Voditelj: “Kroz koju minutu ćemo i o Bosni i Hercegovini, ali čisto da se vratimo… Sami ste iznijeli sve te probleme koji zapravo proizlaze upravo iz politike Aleksandra Vučića, ne toliko iz politike, nekakve načelne politike koja prevladava godinama u Srbiji. Jer, kao što je rekao bivši predsjednik Hrvatske, Josipović, nije isto da li s druge strane imate Borisa Tadića ili imate Aleksandra Vučića.”

Hasanbegović: “Naravno da nije isto ali, prema onome što govorim, gospodin Boris Tadić je bio izraziti eksponent onoga što mi kolokvijalno nazivamo velikosrpskom politikom. Dakle, izravno, podsjetimo se na vrlo bliske veze između gospodina Tadića i gospodina Dodika izrazito protucrnogorsku poziciju gospodina Tadića. Drugim riječima, gospodin Ivo Josipović je posljednji koji ovdje treba dijeliti lekcije budući da je ono što se konsezualno u hrvatskoj javnosti smatra problematično u srpskoj državnoj nacionalnoj politici dosljednije zastupao gospodin Tadić, nego gospodin Vučić, a ta da zbog stanovitih, zbog stanovite neojugoslavenske forme djelovanja gospodina Tadića on je bio amnestiran i ovdje nekritički priman. Sjetimo se onih..onih.. događaja u gradu Zagrebu, dakle cijela politika hrvatsko-srpskih odnosa je svedena na osobni odnos Josipović – Tadić, gdje je gospodin Josipović hrvatsku državnu politiku sveo tek na pomoćni instrument tadašnjih srpskih državnih ciljeva prema Banja Luci, Podgorici i Prištini. Drugim riječima, srpska državna politika ima svoje kontinuitete. Njezine glavne značajke će ostati nepromjenjene prošlosti, sadašnjosti i budućnosti. To je činjenica. Predmet rasprave treba biti isključivo: koji je hrvatski državni i nacionalni stav prema toj politici bez obzira zvao se srpski predsjednik Vučić, Tadić, Jovanović ili bilo kako drugačije.”

Voditelj: “Stječe se dojam da zapravo imate puno veći problem s onima koji su s hrvatske strane razgovarali sa srpskom stranom nego sa samim predstavnicima Srbije. Možda da preformuliram pitanje: Je li Kolinda Grabar Kitarović zapravo prava osoba i je li sada pravi trenutak?”

Hasanbegović: “Dakle, u Hrvatskoj svaka osoba koja obnaša dužnost je prava osoba jer je izabrana i njezina nacionalna i državna zadaća je da obnaša tu…”

Voditelj: “Brani li Kolinda Grabar Kitarović suverenističke nekakve ciljeve Hrvatske bolje od prethodnih?”

Hasanbegović: “Dakle, od nje se to očekuje. Od gospodina Josipovića svakako brani bolje… Gospodin Josipović ne može biti mjera bilo kakve ne suverenističke, već bilo kakve hrvatske politike i predmet naše rasprave uopće ne treba biti tko je srpski predsjednik već koji su hrvatski državni i nacionalni stavovi. O tome treba postići konsenzus i nedopustivo je da u hrvatskoj vanjskoj politici, a posebice ovoj ključnoj politici prema susjedstvu, dakle, ovom jugoistočnom vakuumu koji je nastao zbog prekida proširenja Europske unije imamo dvoroge ili dvoglave stavove ili da se, da zapravo hrvatska državna politika, vanjska politika, postane plijen nekakvih medijskih špekulacija o kojima mi ne znamo ništa, da postoje razmimoilaženja i slično.”

Voditelj: “I Kolinda Grabar Kitarović i Aleksandar Vučić u proteklom su periodu posjetili turskog predsjednika Recep Tayyip Erdoğana. BiH-a je bila u fokusu i kod jednog i kod drugog posjeta. Recite mi je li treći entitet rješenje za Hrvate u BiH? “

Hasanbegović: “Dakle, kada govorimo o bilo kojem rješenju mi moramo poći od sadašnjega stanja, od ustavnopravnih odnosa i od jedinog realističnoga načina kako te odnose promijeniti. Dakle, žarište u ovome trenutku problema, iako nikad ne treba zaboraviti kontekst u kojem se to odvija je samo postojanje Republike Srpske, ne samo kao činjenice već i činjenice u određenim granicama. Dakle, svi problemi se mogu riješiti jedino hrvatsko bošnjačkim dijalogom. Dakle, Zagreb tu treba imati važnu…”

Voditelj: “Ali to se događa”

Hasanbegović: “To se ne događa, nažalost, zbog nedoraslosti aktera, u krajnoj liniji i zbog činjenice da su naši važni, zajednički prijatelji, koji su imali ključnu ulogu u nastanku današnjega stanja vezano uz Daytonski i sve ostale prijašnje sporazume kojima je i stvoren državno politički kontekst u kojem se sve odvija na neki način, na neki način odustali od svoje važne posredničke uloge i to je priča o tome što se događa u Briselu, postoji li uopće europska politika prema jugoistoku; što će biti američka politika… I to su, to su činjenice koje otežavaju izostanak poželjnoga utjecaja, koje otežavaju traženje odgovarajućih, odgovarajućih rješenja. S druge strane, ne treba imati iluzije da se pitanje Bosne i Hercegovine može riješiti bilo u Ankari, bilo u Moskvi, bilo u Briselu. Dakle, hrvatsko – bošnjački odnosi, Zagreb – Sarajevo – Mostar, uz potporu zajedničkih prijatelja, jedini mogu pronaći izlaz iz gliba u kojem se sada očigledno nalazimo.”

Voditelj: “Vas nije zabrinuo posljednji intervju koji je dao Bakić Izetbegović koji je rekao da je treći entitet bez…”

Hasanbegović: “Dakle, potpuno su jasna stajališta bošnjačke politike. Jasna su i stajališta hrvatske politike. O tome treba razgovarati. Dakle, hrvatska javnost slabo poznaje što se događa u Bosni i Hercegovini. Tamo mjesecima traje jedna vrsta predizbornog, verbalnoga političkoga rata, svaki dan netko nešto kaže, ali se, nažalost, ništa ne događa i iz faze komentiranja ovoga ili onoga intervjua, odgovorna državna politika treba pristupiti rješavanju problema. Jasno sam locirao koje su adrese za rješavanje tih…”

Voditelj: “Jasno.”

Hasanbegović: “…tih problema.”

Voditelj: “Još nekoliko pitanja, da se vratimo u Hrvatsku kratko. Povjerenstvo za sukob interesa sutra bi po nekim informacijama trebao biti održan Odbor za imenovanja. Što Vi očekujete, tko će sjediti na ovome sazivu?”

Hasanbegović: “Dakle, o tome ne znam ništa. Sva takva kadrovska rješenja se rješavaju u nekoj vrsti zakulisnog dogovaranja između HDZ-a i SDP-a. To smo vidjeli i kada je riječ o sucima Ustavnoga suda, kada je riječ o…”

Voditelj: “Dakle, po Vama je to Povjerenstvo političko tijelo na neki način?”

Hasanbegović: “Ono jest političko tijelo jer ga bira politika…”

Voditelj: “Tko će ga drugi birati?

Hasanbegović: “Pa, time općenito, kada se u političkom životu od kulturnih ustanova pokušava demonizirati pojam političkoga tijela. Sve ono što bira politika je na neki i političko tijelo ali ta onda politika isto nosi odgovornost za djelovanje toga istoga tijela. Dakle, mi u ovom trenutku o tome ne znamo ništa. Dolaze važna pitanja: biranje glavnog državnog odvjetnika, novoga guvernera Hrvatske narodne banke. Dakle, to su pitanja koja će se opet rješavati, nažalost, nejavno, u stanovitim trgovačkim povjerenjima.”

Voditelj: “Biste li rekli da je Povjerenstvo pod presjedanjem Dalije Orešković napravilo doba posao? Neki kažu pionirski posao.”

Hasanbegović: “Pa to je jedna velika tema. Dakle, tu imamo niz odluka koje se mogu različito tretirati, ali u krajnjoj liniji treba jasno reći. Dakle, Povjerenstvo za sukob interesa nije sudbeno tijelo. Odluke toga Povjerenstva, kakve god bile, govorim načelno, nisu izuzete od moguće kritike i kada bih sada krenuli u jednu raščlambu tih različitih odnosa…tu je bilo odluka o kojima se može raspravljati.”

Voditelj: “Za sam kraj, malo o toleranciji. Kako Vi komentirate dječji karneval na kojem je zapaljena ona simbolična slikovnica?”

Hasanbegović: “Kao svaki karneval, dakle stoljećima, karneval je mjesto iznošenja pučkih stajališta o različitim fenomenima, dakle i o takozvanoj dječjoj slikovnici morbidnoga sadržaja. Jučer je to bila lutka kardinala Bozanića koja je spaljivana na karnevalima, prekjučer lutka nekoga političara. Dakle jedino zabrinjavajuće u cijelom ovom kontekstu je poraz takozvane političke korektnosti kad se jedan potpuno sporedan karnevalski čin zapravo pokušao kritizirati na način da se kriminalizira i da se pokrenu određeni politički postupci, pravosudni, što je bez presedana.”

Voditelj: “Činjenica jest da potpuno dijametralni stav od Vas imaju i ministrica obrazovanja i pravobraniteljica za djecu, trenutna, bivša.”

Hasanbegović: “To su njihova prava. Zabrinuo bih se da pravobraniteljice, posebice bivša, ili ministrica znanosti ima ista stajališta kao ja. Jučer je u ovoj emisiji sjedio gospodin Puhovski s kojim nemam bliske poglede o svemu što je rekao o karnevalu i na neki način on je ismijao pokušaj kriminalizacije toga spaljivanja i u tom smislu se potpuno slažem s njim”, rekao je Hasanbegović.”

Voditelj: “Posljednje pitanje prije nego što Vam se zahvalim. Kupuju se, izgleda, opet prilično skupi automobili. Je li to opravdano? Ili kako kaže ministar Kuščević pun ironije da treba naručiti kočije.”

Hasanbegović: “Treba biti štedljiv, dakle, nije stvar u kupovini automobila, dakle, ja sam protivnik demagogije. Naravno da se odgovorni državni dužnosnici iz praktičnih razloga moraju voziti u automobilima, a ne na biciklu i zapravo umjesto rasprave o marki automobila i slično bi se trebala povesti rasprava o tome imamo li mi uopće evidenciju o tome koliko tih automobila ima, kako se oni nabavljaju, može li to biti jedna nabava, može li se racionalizirati potrošnja, a ove vrste rasprave o tome treba li se netko voziti na biciklu ili automobilu su potpuno promašene.”

Voditelj: “Vi ste često dolazili pješke, pa čisto da…”

Hasanbegović: “Ja sam pješke, dakle, meni automobil nije trebao jer živim u središtu Zagreba i zapravo, automobil uopće ne koristim.”

Voditelj: “Puno Vam hvala na gostovanju.”

Hasanbegović: “Hvala Vama.”