Akademik Damaška: ‘Zločini nad Hrvatima nakon 2. svjetskog rata bili su među najokrutnijima, Titu je trebalo suditi po zapovjednoj odgovornosti’

Foto: www.law.yale.edu

“Postoji mišljenje da se današnji zahtjevni kriteriji za kazneno-pravnu odgovornost zapovjednika za zločine počinjene od njemu podređenih razlikuju od onih iz 1945., a da su samo potonji mjerodavni za ocjenu masovnih izvansudskih likvidacija ratnih zarobljenika i civila u Bleiburgu i drugdje. S tim se mišljenjem ne slažem. Uzmite u obzir da su se ti postupci potpuno poklapali s nehumanim postupcima za koje su njemački i japanski generali odgovarali nakon Drugoga svjetskog rata. Prema propisima koje su primjenjivali sudovi u Nurnbergu i Tokiju, bilo je dovoljno za odgovornost zapovjednika da su propustili spriječiti zločinačke postupke trupa pod njihovim zapovijedanjem. Na toj pravnoj osnovi neki su njemački i japanski generali bili osuđeni na smrtnu kaznu. Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju utvrdio je u nekoliko presuda da je zapovjedni oblik odgovornosti postojao već 1945. godine. Svakome koji poznaje ustrojstvo vlasti u Titovo vrijeme teško je pak povjerovati da su mu kao Vrhovnom komandantu i vođi komunističke partije bili nepoznate izvansudske likvidacije zarobljenika i civila“, ističe glasoviti američki i hrvatski akademik, velikan pravne znanosti sa Sveučilišta Yale Mirjan Damaška u vrlo zanimljivom razgovoru s Ivicom Marijačićem za Hrvatski tjednik o njegovoj novoj knjizi, Haaškome sudu, presudi šestorici, hrvatskom proljeću, Jugoslaviji, Josipu Brozu Titu, prvom hrvatskom predsjedniku dr. Franji Tuđmanu.

> Profesor Damaška: Razlozi mog odlaska bile su potrebne političke veze koje ja nisam imao

Mirjan Damaška američki je i hrvatski akademik i pravnik, stručnjak za komparativno, međunarodno kazneno pravo, rođen 1931. godine. Bio je sveučilišni profesor na Pravnom fakultetu u Zagrebu, gdje je 1970. bio i vršitelj dužnosti dekana. Trenutačno je sterlinški profesor emeritus na Pravnom fakulteta na Sveučilištu Yale, gdje predaje od 1976.

Mirjan Damaška rođen je u Brežicama, na području današnje Slovenije, u hrvatskoj obitelji u vrijeme Kraljevine Jugoslavije. Bio je vrlo darovito dijete. U djetinjstvu i mladosti Damaška se bavio slikanjem, glazbom i učenjem jezika, kasnije svladavši njih šest. U Zagrebu je 1950. upisao Pravni fakultet i kao student pokazivao zanimanje za znanost pa je na četvrtoj godini dobio stipendiju za studij na Haaškoj akademiji za međunarodno pravo u Nizozemskoj. Diplomirao je na zagrebačkom Pravnom fakultetu 1955. Iduće godine stekao je diplomu iz Poredbenoga prava na Fakultetu za Poredbeno pravo u Luksemburgu. Nakon kraćega vremena provedenoga u sudskoj praksi, krajem 1956. opredijelio se za sveučilišnu karijeru. Doktorirao je 1960. na Pravnom fakultetu u Ljubljani. Objavio je mnoge knjige i znanstvene radove i smatra se jednim od najvećih pravnih stručnjaka na svijetu iz kaznenoga prava. Ovih je dana u Hrvatskoj, u izdanju Školske knjige, objavio knjigu Domovina kojoj su predgovor i pogovor napisali Ante Žužul i dr. Slaven Letica. Knjiga nije stručne naravi, nego je Damaškina ispovijest i pripovijest o životu, ljubavi, prijateljstvu, osamljenosti, uspjehu, pravu i pravdi s obiju strana velike bare! Damaška u knjizi ne progovara kao tipičan kaznenopravni znanstvenik, nego kao pravi filozof prava kojemu je vrlo bliska egzistencijalna filozofija, filozofija i sociologija morala, pa i moralna teologija. U ovoj knjizi koja je izazvala velik odjek u Hrvatskoj, autor s čitateljima dijeli vlastite uspomene, reminiscencije, moralna iskušenja, žudnje i patnje, strahove, tjeskobe, ali i ushite te digresije o vremenu, ljudima i događajima koji su pratili i oblikovali njegov neobično bogati profesionalni i samozatajni obiteljski život. Objava ove knjige bila je povod za intervju s akademikom Damaškom koji je rado dao za Hrvatski tjednik. Intervju je vođen tako da smo mu elektroničkom poštom uputili pitanja nakon čega je on na isti način na većinu naših upita odgovorio.

Ovih dana u izdanju Školske knjige objavljena je vaša nova knjiga Domovina. Za početak ovoga razgovora, zanima me kako da ste odabrali naslov koji mi se toliko sviđa i što ste htjeli njime poručiti? Što ste htjeli postići uopće pisanjem ove i ovakve knjige koja nije stručna, nego, rekli bismo, ispovijest Vas kao filozofskoga, etičkoga, pravnog i uopće kompleksnoga bića?

Na pisanje knjige potaknulo me je nekoliko čimbenika. Jedan je da sam od svoje 12. godine do duboke starosti vodio dnevnike koji sada zapremaju čitav jedan red u mojoj kućnoj biblioteci. Svjestan da će po mome odlasku na drugi svijet svi ti dnevnici završiti u smeću, želio sam iz velikoga mozaika uspomena koje oni sadrže izdvojiti poneki kamenčić tako da bi iza mene ostao neki trag. Nadao sam se, osim toga, da ću pišući uspomene dobiti neki dojam o svom životu: treba čekati večer da se vidi kakav je bio dan. No posebnu ulogu odigrala je moja želja da u vrijeme velikih iseljenja iz Hrvatske ukažem – posebno mladim naraštajima – na emocionalnu cijenu koju treba platiti za odlazak iz zavičaja, čak i ako smo u tuđini uspjeli. Imao sam mnogo domova, ali samo jednu domovinu.

U knjizi na neki način dajete sintezu svoga životnoga i radnoga puta koji se odvija na relaciji Hrvatska – SAD, odnosno Pravni fakultet u Zagrebu – glasovito Sveučilište Yale u SAD-u. Jeste li, što se tiče radnoga dijela, ostvarili sve ciljeve, jeste li ostvarili sve svoje profesionalne snove, a s obzirom na to da na Yaleu imate status Sterling profesora, pitanje je može li se uopće više? Što znači imati takav status?

Što se profesionalne strane moga života tiče, ostvario sam nesumnjivo više nego što bih ostvario da sam ostao u rodnome kraju. Iznjedrio sam, primjerice, jednu teoriju o tipovima pravosuđa za čije je formuliranje bilo potrebno uroniti u nekoliko pravnih kultura. Dobio sam nekoliko međunarodno poznatih priznanja kao i od Vas spomenutu počasnu titulu Sterling profesora na sveučilištu Yale. To mi je sveučilište doživotno podarilo ured, tajnicu i tehničku pomoć. Da sam ostao u Hrvatskoj, bio bih već 18 godina u mirovini, a u Americi sam držao nastavu sve do svoje 88. godine. Postao sam i redovni član Američke akademije znanosti i umjetnosti, a pitanje bi li mi to uspjelo u Hrvatskoj kao profesoru kaznenoga postupka. Profesionalni su uspjesi, međutim, samo jedan aspekt moga života.

Iluzija je da u Americi vlada solipsistička sloboda

Iz Hrvatske ste otišli 90-ih. Jeste li spremni priznati da ste to učinili iz političkih razloga, odnosno zbog sloma hrvatskoga proljeća?

Nisam nikad krio da sam napustio Domovinu zbog razočaranja prouzrokovanoga propašću hrvatskoga proljeća. Bojao sam se kako će se ponoviti ozračje koje sam disao u boljševičkom periodu jugoslavenskoga socijalizma, kad je vladalo jednoumlje. Proljećarski komunisti bili su relativno slobodoumni, pa su mi kao nepartijcu povjeravali i dosta važne funkcije. U Saboru bio sam, primjerice, Predsjednik komisije za reformu materijalnoga kaznenog prava. Nisam ni slutio da će se raspasti Sovjetski Savez i Jugoslavija.

U kakvu ste duhu odgojeni, što Vas je oblikovalo i kako biste se u ideološko-svjetonazorskome smislu sebe definirali: kao konzervativca, liberala, ljevičara…

Nije mi lako odgovoriti na to pitanje svrstavanjem u, po Vama, spomenutim klasifikacijama. U SAD-u sam nezavisan pa ne pripadam ni demokratskoj, ni republikanskoj stranci. U pogledu ekonomije bliži sam umjerenim američkim demokratima, ali sam socijalni konzervativac, pa mi je u tom smislu bliža američka republikanska partija. U Europi bliski mi je svjetonazor njemačke kršćansko- demokratske unije. Mislim da me u hrvatskome političkom ozračju možete svrstati u umjerenu desnicu.

Otišli ste iz jednopartijskoga totalitarnoga režima u kojemu nije bilo slobode, a dospjeli u kapitalističko-konzumeristički raj sa solipsističkim tipom slobode. Kako ste doživjeli tu promjenu i je li taj posljednji tip idealan tip ljudskoga društva?

Smatram da idealni tip koji spominjete ne razumijete u smislu Maxa Webera, nego kao poželjan oblik društva. Iako mi je američko društveno i političko uređenje bilo mnogo bliže nego jugoslavenska inačica socijalizma, nije mi bilo lako pomiriti se sa sveprisutnom komercijalizacijom o čemu pišem dosta opširno u autobiografiji. Nisam ju nikad smatrao idealnim uređenjem u smislu kojim se Vi služite. “Solipsizam” slobode o kojemu govorite često je pretjeran. Relativno nova pojava političke korektnosti koja je u Americi zauzela mah, postavlja, primjerice, granice zoni slobode. Odnedavna morate paziti kako se izražavate da ne budete izvrgnuti neugodnostima.

Što mislite o jugoslavenskome diktatoru Josipu Brozu Titu i bi li Hrvatska trebala ukloniti sva njegova znamenja?

Kako se može zaključiti iz prethodno spomenutoga, ne spadam u poklonike toga značajnoga i vrlo lukavog državnika. Posebno me odbijaju njegove okrutne odluke po svršetku Drugoga svjetskog rata. Ipak ne bih se zalagao za uklanjanje svih znamenja te vrlo prominentne povijesne ličnosti jer mi to izgleda kao da moramo pamtiti samo pozitivne aspekte svoje historije. Iz toga sam se razloga protivio da se na Yaleu promijene imena nekih koledža zato što su ti koledži bili imenovani po osobama koje su imale robove.

Kakav je svih tih desetljeća bio Vaš odnos prema Hrvatskoj? U znaku nostalgije, beznadnosti zbog jugoslavenskoga saveza, čežnje za samostalnošću…?

O tomu sam pisao u autobiografiji. Na svoj rođendan, 8. listopada, nazvala me je u ured supruga i prenijela mi telefonom primljenu vijest da je Sabor proglasio nezavisnost Hrvatske i prekinuo državnopravne odnose s Jugoslavijom. Glas joj je drhtao od uzbuđenja. Vozeći se kući smatrao sam da ćemo za večeru imati moju tradicionalnu punjenu papriku. Doista, čekala me je paprika, ali je stol u blagovaonici bio okićen malim hrvatskim zastavicama. Pokraj moga tanjura nalazila se rođendanska čestitka s tekstom “Viša je sila odredila da ti se rođendan podudari s rođendanom domovine”. Bio sam tronut. Ljepši dar za rođendan nisam mogao zamisliti.

Haaški je sud unatoč pogrješkama odradio i pozitivne stvari

Posjećivali su Vas mnogi novi političari, uz ostale i Tuđman… Kako ste sve to proživljavali i što je najvažnije čega se sjećate uz te susrete?

Zbog neposredne blizine izbora i okolnosti da sam se susretao i s predsjedničkim kandidatima, ne želim o njima govoriti za novine. Čitatelje koje nešto o tim susretima zanima, mogu uputiti na poglavlje svoje autobiografije koje nosi naslov “Osamljenost i stari dani”.

Ovih dana navršilo se 20 godina od smrti prvoga hrvatskog predsjednika dr. Franje Tuđmana. Kako biste opisali toga političara?

S predsjednikom Tuđmanom sastao sam se samo jednom prigodom kad je zamolio Pravni fakultet Yale da stavi primjedbe na nacrt ugovora kojim se Jugoslavija pretvara iz federacije u konfederaciju. Sjećam se da sam mu pomogao prilikom upisa njegovih dojmova u spomen-knjigu o uglednim posjetiteljima Fakultetu. Dojmio me se kao vrlo odlučna i samouvjerena osoba. Bez obzira na neke slabosti u svezi s pretvorbom, za mene nema sumnje da je bio velikan hrvatske povijesti. Vještim korištenjem ljevice i desnice, kao i političkom konstelacijom trenutka, uspio je stvoriti neovisnu Hrvatsku, zapravo prvu hrvatsku državu u modernom smislu – za razliku od srednjovjekovne regne. U tom pogledu nije pretjerano govoriti da je bio glavni akter u slavnome razdoblju hrvatske povijesti.

Nakon zanosnih 90-ih dolaze teške godine obilježene djelovanjem Haaškoga suda i suočavanja sa svim posljedicama srbijanske agresije na Hrvatsku. Evo, i to je prošlo nakon 20-ak godina. Što mislite je li Hrvatska izašla kao pobjednik iz haaške mukotrpne povijesne dionice? Ja mislim da bi bilo bolje da nije bilo Haaškoga suda takvoga kakav je bio, jer bolje je sto krivaca pustiti i ne osuditi nego osuditi i oklevetati jednoga pravednoga. Sjetim se bizarnih presuda bez dokaza Dariju Kordiću, šestorici Hrvata iz BiH…, prvostupanjske generalu Gotovini…

Ako se gleda na djelovanje Haaškoga suda iz hrvatske perspektive, nekima se može doista nametnuti takav zaključak. No iz širega očišta ukazuje se da bez toga suda ne bi bilo potvrde zvjerstava u Srebrenici, osude Karadžića i Mladića, pa i žigosanja Šešelja. Iz hrvatske vizure ispada da ne bi bilo osude Babića, Martića, Stanišića i nekih drugih koji su haračili Hrvatskom. Bilo je dakako i pogrješnih osuda, ali mislim da nije opravdano iz te činjenice izvesti zaključak da bi bolje bilo da sud nije stvoren. Domaći sudovi donose također pogrješne odluke – moguće je da je od 100 njihovih presuda jedna pogrešna – no ne pada nam na pamet zato ukinuti domaće kaznene sudove.

Neovisno o činjenici što je najviše Srba osuđeno za ratne zločine, činjenica je da arhitekti agresije nisu ni pozvani (Aksentijević, Adžić, Kadijević…), nitko iz vojno-političkoga zapovjednog kadra agresorske države nije ozbiljnije osuđen za sve zlo? Nije li to nepravda i nije li ta nepravda svjesno izrežirana od zakulisnih glavnih političkih igrača u svijetu s ciljem da Srbija prođe što manje okrznuta? Šešelja su pustili iako je u sudnici rekao kako ne će poštovati uvjete slobode, pustili ga uz lažno objašnjenje da je bolestan…

Točno je da su arhitekti napada na Hrvatsku iz komandnih redova JNA uz manje iznimke izbjegli Haaškom sudu. Moguće je, posebno u slučaju Kadijevića, da su tomu pridonijele veze vrhuške JNA s američkim ministarstvom obrane. Ne vjerujem, međutim, da je – pored osobnih veza – postojala međunarodna da se pomogne Srbiji.

Udruženi zločinački pothvat boljka je Haaškoga suda

Kako protumačiti činjenicu da Haaški sud nije htio procesuirati nikoga za zločine u jednome Vukovaru, koji je bio i ostao najtužniji egzemplar najsurovijih zločina? Hrvatska je strana sve pripremila što se tiče dokumentacije, ali istražitelji su to odbili. Haaški je sud smiješnim kaznama osudio trojicu zbog Ovčare, od kojih jednoga oslobodio. Haaški sud prvo je sudio generalu Blaškiću iz HVO-a BiH, dakle nije poštovao ni kronološku ni moralnu poziciju aktera u tome ratu, poziciju žrtve i agresora, pa je počeo suditi Blaškiću iz sukoba ’93. a ne iz sukoba ’91. i procesuirao žrtvu, a ne agresora. Nije li taj jaz nepravde još istaknutiji iz haaškoga ponašanja prema Vukovaru s jedne strane, i prema Kninu s druge strane. Milijuni granata i tisuće smrti, strašna okupacija i sravnjivanje grada sa zemljom, pjevanje zlokobne pjesme o jedenju Hrvata, odvođenje ranjenika iz bolnice na stratište, sve to nije bilo razlog za procesuiranje, a u slučaju oslobađanja Knin jest bilo navodno prekomjerno granatiranje grada. Zar to nije groteska od suda; koga takav sud može uvjeriti da nije bio u funkciji zaštite agresije i agresora?

Dobro ste zapazili jaz u tretmanu Vukovara i Knina, ali mi se čini pretjeranim izvoditi iz toga zaključak da je sud “bio u funkciji zaštite agresije”. Kako se, primjerice, presude za događaje u Kninu mogu shvatiti kao “zaštita agresije”? Često se spominje da haaški sudci nisu osudili agresiju na Hrvatsku, ali treba uzeti u obzir da suđenje za agresiju nije bilo u njihovoj nadležnosti. Kazneno djelo agresije definirano je tek nedavno u Kampali. Prema međunarodnome pravu, kako je formulirano još u 19. stoljeću, haaški sudci nisu mogli oslobađati okrivljenike za kaznena djela samo zato što su bila počinjena u obrambenom ratu. Pomanjkanje moralne ekvivalentnosti između kaznenih radnja napadača i žrtve moglo se eventualno izraziti samo u blažem kažnjavanju djela počinjenih od strane koja je bila napadnuta.

Koliko je pošteno da Haaški sud u hodu donosi propise po kojima onda sudi, dakle formira pravo po potrebi samo da osudi. Institut Udruženoga zločinačkoga pokreta nije u početku postojao u opisu djela, uveli su ga kad su vidjeli da nemaju konkretnih dokaza protiv nekih osumnjičenika?

Nesporno je da se kazneni propis mora donijeti prije nego što se počini radnja ili propust koji pod taj propis potpadaju. Istina je i da su neki oblici zajedničkoga zločinačkog pothvata bili formulirani tek nakon izvršenja radnja za koje se vodio postupak. No budući da su međunarodni zločini većinom plod organizirane kolektivne djelatnosti, razumljivo je kako su haaški sudci počeli premještati težište odgovornosti od stvarnoga počinitelja na osobe koje stoje iza njega. Pri tom su se služili jednim oblikom pojma urote koji postoji u anglo-američkom pravu. Ta “stvaralačka” aktivnost haaških sudaca bila je i ostala sporna. Mnogi su ju – pa tako i ja – izložili kritici. Treba, međutim, imati u vidu da je doktrina zajedničkoga zločinačkog pothvata bila omiljeno oružje haaškog tužiteljstva kako u postupcima protiv Hrvata tako i prema postupcima protiv Srba, Bošnjaka i Kosovara. Istini za volju treba, dakle, reći da se radi o općoj boljki haaškog pravosuđa koja nije bila usmjerena protiv Hrvata.

Teško je izbjeći negativne posljedice presude šestorici Hrvata

U slučaju presude šestorici Hrvata, generalu Praljku priznaje se da on nije ni zapovjedio ni počinio zločin, da čak nije ni morao znati, nego da je mogao pretpostaviti da se zločini mogu počiniti. Može li itko ostati nevin u ustroju obuhvaćenom istragom kad se tako sudi? Kako ste doživjeli presudu šestorici, a u kontekstu svega što je poznato o ratu u BiH, hrvatske pomoći Bošnjacima, zbrinjavanju njihovih prognanika, liječenja ranjenika, dostavi oružja, lijekova… Uza sve to, Hrvatska je faktički proglašena agresorom na BiH. Ima li gdje u svijetu sličnoga primjera da se agresor tako ponaša? Što je od prava i pravde ako se naposljetku prizna tzv. Republike Srpska nastala na genocidu, o čemu, uostalom, svjedoči i sastav stanovništva, a Hrvatska je vječno na optuženičkoj klupi zbog Herceg-Bosne koja je praktički spasila BiH?

Kao sto sam napisao u svojoj autobiografiji, bio sam vrlo zabrinut u pogledu postupka prema bosanskoj šestorici. Hrvatske su vlade pokazivale mali interes prema tom predmetu sve do vlade premijera Plenkovića kad je velika šteta već bila počinjena, pa je sad teško izbjeći njezine moguće negativne posljedice. Postupak izvanredne revizije presude nema velikih izgleda na uspjeh. Jedan razlog za nemar vlasti bila je pogrješna predodžba da se radi samo o sudbini šestorice, pa da presude bosanskim Hrvatima nemaju šire potencijalne političke i imovinsko-pravne posljedice. Dobro ste zapazili nakaradnu činjenicu da je prihvaćena legitimnost Republike Srpske koja je nastala etničkim čišćenjem i genocidom, dok osuda šestorici sugerira da je Hrvatska bila nedvojbeni agresor na Bosnu.

Kako ste doživjeli samoubojstvo generala Praljka u sudnici, vidite li u tomu nešto sokratovsko?

Budući da nisam proučavao spise procesa protiv generala Praljka, ne mogu čiste savjesti izraziti mišljenje je li po propisima o zajedničkom zločinačkom pothvatu bio pogrješno osuđen. No bio sam potresen njegovim dramatičnim osjećajem uznositosti. Vjerujem da se osjećao nevinim, neovisno o pravno-tehničkom rezultatu procesa. Njegovo je samoubojstvo jedna od najtamnijih stranica u kronici Haaškoga suda.

Upravlja li svijetom pravda ili nepravda, pravo i pravednost ili politika?

Ne mogu se upustiti u špekulacije o tomu što upravlja svijetom. Mogu samo napomenuti da za sada pravo ima relativno malu ulogu u međunarodnim odnosima. Međunarodna zajednica, jednakost država, pa i vladavina prava, tu su više aspiracije i retorički argumenti nego empirijske činjenice. Realno gledano, pravo može u području međunarodnih odnosa uglavnom samo zakomplicirati vršenje političke volje moćnika. Ako njihova politička volja nije jaka, pravo ima izgleda na uspjeh. Kad je ta volja intenzivna, pravo će imati slab učinak. U međunarodnome kaznenom pravosuđu njegova se ovisnost o politici očituje poglavito u selektivnosti postupaka. Sudi se pripadnicima malih i slabih država, ali ne i državljanima velikih sila. Mislim, međutim, da je neopravdano misliti da su i rezultati kaznenih postupaka plod zakulisnih političkih dogovora. Selektivnost ovisi ponekad i o stavu država prema međunarodnim sudovima. Što se haaških procesa tiče, Srbija se primjerice dosta uspješno opirala podnošenju dokaznoga materijala sudu. Tomu nasuprot, hrvatske su vlasti slale u Haag čak i inkriminirajuće dokumente koje tužilaštvo nije ni tražilo. Suradnja s haaškim sudom bila je za hrvatsku političku elitu važna za pristup Europskoj uniji, a nekima i za proces tzv. “detuđmanizacije”.

Jedno vrijeme smatralo se da ste Vi, Mirjan Damaška, jedan od najvećih stručnjaka kaznenoga prava u svijetu, mogli više učiniti, za Hrvatsku posebice u ukazivanju i sprječavanju manipulacija i ad hoc improvizacija Haaškoga suda, ukazivanja na nepravde i pristrana postupanja, na alarmiranje stručnih i političkih krugova. Ta pretpostavka zasnivala se, prvo, na tomu da Vaš glas pred Haaškim sudom može gromovito djelovati i zaustaviti sudce diletante iz raznih dijelova svijeta, a drugo da ćete pred cijelim svijetom ukazati da se presude donose nepravnim metodama. Do toga nije došlo. Zašto? Smatrate li da ste dovoljno pomogli Hrvatskoj ili da ste mogli više i zašto?

Žao mi je da su neki tako mislili, ili još uvijek tako misle. Pogrješna je pomisao da je moj glas imao veliki utjecaj na haaške sudce. Ako pročitate moju autobiografiju, vidjet ćete u koliko su navrata moje inicijative bile odbačene. Moj je utjecaj bio veći na pravne znanstvenike koji su čitali moje mnogobrojne članke u stranim, najčešće engleskim pravnim časopisima, u kojima sam kritizirao judikaturu haaškoga suda. Posebno sam se okomio na odluku kojom je sud odbio Hrvatskoj da nastupi kao prijateljica suda u predmetima protiv Gotovine, Markača i Čermaka, kao i u postupku protiv bosanskih generala. Nisam znao za prigovor mojoj aktivnosti u svezi s haaškim procesima. Moram priznati da me je ožalostio. Aktivnosti u svezi s haaškim procesima posvetio sam mnogo vremena i tri godine zanemarivao znanstveni rad, a djelomično i nastavu na fakultetu. Dok su se neki obogatili radom na haaškim procesima, ja nisam tražio nikakav honorar za svoja mišljenja i nacrte podnesaka.

Mislim da nismo imali šanse u tužbi protiv Srbije za genocid

Nije li Srbija iz svega prošla relativno glatko s obzirom na sve što je učinila? Izaslanik UN-a Tadeusz Mazowiecki 90-ih je rekao kako su Srbi počinili 99 posto od svih zločina u Hrvatskoj i BiH. Kasnije je taj omjer pao, ali ne bitno.

Prošla je doista relativno glatko, ali jedan je od razloga za to da nije bila spremna surađivati s haaškim tužiteljstvom u mjeri u kojoj je tu spremnost iskazala Hrvatska. Želja za pristup EU kao i neke okolnosti unutarnje hrvatske politike doprinijele su tomu da haaško tužiteljstvo nije imalo većih problema pribaviti inkriminirajući materijal protiv optuženih Hrvata. O tom sam nešto već i rekao.

Je bilo izgleda da Hrvatska ipak dobije tužbu protiv Srbije za genocid ili neka druga teška kršenja prava i čovječnosti?

Mislim da nije bilo izgleda da se uspije dokazati genocidna namjera Srbije, ali je postojala mala mogućnost dokazati genocidnu namjeru srpskih paramilitarnih skupina, pa onda okriviti Srbiju da nije spriječila genocidne radnje tih skupina, ili je propustila kazniti počinitelje tih radnja. Ako Bosna nije uspjela s tužbom za genocid, iluzorno je bilo vjerovati da će to uspjeti Hrvatskoj.

Zašto ste jednom rekli da Hrvatska nema izgleda u tužbi protiv Srbije za ratnu odštetu, tumačeći to ne samo činjenicom da Haag nije sudio za agresiju nego da je to i teško dokazivo u pravnome smislu s obzirom na to da je u početku bila Jugoslavija. Ako je to tako, onda je pitanje može li danas sutra svatko svakoga napasti bez straha za posljedice?

Često se čuje prigovor da Srbija nije bila osuđena za agresiju. No kao što sam već napomenuo, do te osude nije moglo doći. U vrijeme postupaka protiv Srbije kazneno djelo agresije još nije bilo definirano, a ni haaški kazneni sud, ni haaški Međunarodni sud pravde koji sudi državama, nisu bili nadležni da sude za taj zločin. Ne bih se složio s tim da je to stanje stvari najbolje ohrabrenje Srbiji da ponovno napadne Hrvatsku. Dovoljno je istaknuti da je Hrvatska članica Atlantskoga saveza i da stalni Međunarodni kazneni sud ima, ili će doskora imati, nadležnost da sudi za agresiju. Osim toga, mislim da ne treba podcjenjivati “panoramsku sliku” o srpskim zločinima počinjenima tijekom rata. Jasno je da je ta slika od male opipljive koristi žrtvama, ali je dragocjeni povijesni dokument, djelomično ugrađen u presude međunarodnih sudova, tako da je njegovu autentičnost teško osporavati.

Prije nekoliko godina umrla Vam je supruga i pokopana u SAD-u. Nemate nasljednika. Komu ostavljate svoje materijalno i, nematerijalno blago?

Ne vjerujem da stvarno očekujete kako ću ovdje iznositi sadržaj svoje oporuke. No poznato je da sam osnovao Zakladu pri zagrebačkome Pravnom fakultetu koja će dobiti dodatna sredstva kad napustim ovu suznu dolinu. Zaklada već radi i to na sudskim dokumentima o procesu protiv Zrinskoga i Frankopana.

Ne želim za sada o tomu zašto sam dao ostavku u hrvatskome timu

Jeste li vjernik? U Hrvatskoj anacionalni ljevičari vjernike katoličke vjere podrugljivo nazivaju katolibanima. Kako to tumačite i doživljavate i bi li takvo što bilo dopušteno u SAD-u?

Vjerska dimenzija dio je moga identiteta. Iako je sredina u kojoj djelujem ekskluzivno sekularna, nisam nikad osjetio da mi se zbog toga kolege rugaju. Ima ih čak koji dijele moje mišljenje da ne postoji kognitivna disonanca vjere u transcendentnoj i znanstvenoj aktivnosti.

Zašto ste dali ostavku u hrvatskome timu za tužbu za genocid protiv Srbije u Haagu? U knjizi Domovina čak spominjete amoralno ponašanje Milanovićeva ministra Orsata Miljenića koji nije u doba djelovanja tima ništa mario, a u doba njemačkoga zahtjeva za izručenjem Perkovića i Mustača tražio od Vas pomoć za njihov spas?

O razlozima svoje ostavke pišem opširno u svojoj autobiografiji i ne želim o tomu govoriti u nekoliko riječi koje bi se mogle krivo protumačiti. Što se Milanovićeva ministra Miljenića tiče, nisam iz njegova ponašanja izveo amoralni zaključak koji spominjete. Motiv njegova posjeta meni u hotelu Westin mogao je biti da me upozna kao i da čuje kako gledam na problem izručenja Perkovića. Nisam iz toga posjeta dobio dojam da od mene traži pomoć za njegov spas.

Zločini nad Hrvatima nakon Drugog svjetskog rata bili su među najokrutnijima, J. B. Titu je trebalo suditi po zapovjednoj odgovornosti kao i njemačkim i japanskim generalima

Što Vi, g. Damaška, kao glasoviti svjetski stručnjak iz kaznenoga prava, mislite, postoji li i kaznena odgovornost Josipa Broza Tita za okrutne likvidacije hrvatskih građana nakon Drugoga svjetskog rata, od Bleiburga pa diljem Križnoga puta. Otkriveno je više od 1600 masovnih jama u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini. Ljudi su živi bacani u jame i zalijevani vapnom. likvidirani su bez suđenja odmah nakon Drugog svjetskoga rata i u godinama poraća. Je li Bleiburg za Vas najveći mirnodopski ratni zločin nakon Drugoga svjetskog rata?

Postoji mišljenje da se današnji zahtjevni kriteriji za kazneno-pravnu odgovornost zapovjednika za zločine počinjene od njemu podređenih razlikuju od onih iz 1945., a da su samo potonji mjerodavni za ocjenu masovnih izvansudskih likvidacija ratnih zarobljenika i civila u Bleiburgu i drugdje. S tim se mišljenjem ne slažem. Uzmite u obzir da su se ti postupci potpuno poklapali s nehumanim postupcima za koje su njemački i japanski generali odgovarali nakon Drugoga svjetskog rata.

Prema propisima koje su primjenjivali sudovi u Nurnbergu i Tokiju, bilo je dovoljno za odgovornost zapovjednika da su propustili spriječiti zločinačke postupke trupa pod njihovim zapovijedanjem. Na toj pravnoj osnovi neki su njemački i japanski generali bili osuđeni na smrtnu kaznu. Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju utvrdio je u nekoliko presuda da je zapovjedni oblik odgovornosti postojao već 1945. godine. Svakome koji poznaje ustrojstvo vlasti u Titovo vrijeme teško je pak povjerovati da su mu kao Vrhovnom komandantu i vođi komunističke partije bili nepoznate izvansudske likvidacije zarobljenika i civila. Dakako, zapovjedna odgovornost se u poraću primjenjivala samo prema pripadnicima poraženih država iako su i pobjednici činili teške ratne zločine.

Sve u svemu, pustivši po strani nepremostive političke zapreke, nema sumnje da je doktrina zapovjedne odgovornosti vrijedila i za ocjenu odgovornosti pobjednika kojima je pripadao i Tito. Nisam poredbeno proučavao nehumanosti i zločine koji su počinjeni nakon Drugoga svjetskog rata, ali bi me začudilo ako masovna pogubljenja vojnika i civila, a ponegdje i djece, u Sloveniji, Hrvatskoj i Austriji ne bi kotirala vrlo visoko u intenzitetu okrutnosti.

Podržite nas! Kako bismo Vas mogli nastaviti informirati o najvažnijim događajima i temama koje se ne mogu čitati u drugim medijima, potrebna nam je Vaša pomoć. Molimo Vas podržite Narod.hr s 50, 100, 200 ili više kuna. Svaka Vaša pomoć nam je značajna! Hvala Vam! Upute kako to možete učiniti možete pronaći OVDJE

Izvor: narod.hr/hrvatski tjednik