Prošlog smo vikenda obilježili 75. obljetnicu blajburške tragedije, a nedugo prije toga obilježena je i 75. obljetnica proboja zarobljenika iz logora Jasenovac.
Ove dvije teme bile su nam povod za razgovor s povjesničarem, dr. sc. Mariom Jarebom.
Dr. Mario Jareb znanstveni je savjetnik na Hrvatskom institutu za povijest, a njegovo osnovno istraživačko zanimanje je Nezavisna država Hrvatska i ustaški pokret.
Narod.hr: Broj žrtava ustaškog logora Jasenovac među kojima su bili Židovi, Srbi, Romi te mnogi Hrvati koji su bili politički nepodobni, ciljano su se i planski uvećavali za vrijeme komunističke Jugoslavije. Koliki je stvaran broj žrtava Jasenovca i koji je bio razlog što je komunistička Jugoslavija uvećavala broj žrtava?
Dr. sc. Mario Jareb: Okvirni brojevi kojima raspolažu ustanove kao što su Javna ustanova Spomen područje Jasenovac govore o nešto više od 80 tisuća stradalih. Muzej žrtava genocida u Beogradu raspolaže s nešto većim brojem. O tim brojevima, odnosno o metodologiji i načinu na koji se do njih došlo, treba razgovarati i siguran sam da bi njihovo kritičko propitivanje donijelo neke poprilično niže brojeve. Ne bih se usudio govoriti o nekom određenom broju, no kako sam već rekao držim da je manji od onoga što sadrži popis JUSP Jasenovac. Pa ipak već i sami brojevi koje sam spomenuo ruše priče o stotinama tisuća ili milijun žrtava koje su u nekadašnjoj Jugoslaviji i u Hrvatskoj bile prisutne do devedesetih, a nažalost, i danas su prisutne u Srbiji i Republici Srpskoj. Činjenica da najozbiljnija ustanova u Srbiji, a koja se bavi takvim istraživanjima, ima višestruko manji broj žrtva govori da su brojevi koji su vrijedili u bivšoj Jugoslaviji zapravo rezultat mitova i manipulacija.
Razloga za nastanak tih mitova i manipulacija je više. U temelju su bile želje ili potrebe vlasti da dokažu kako je Jugoslavija bila jedan od najvećih stradalnika Drugog svjetskog rata. Već se 1945. izašlo s brojem od 1,7 milijuna ukupnih jugoslavenskih žrtava. Potom je s vremenom i broj žrtava Jasenovca podignut na nekoliko stotina tisuća. Već 1945. godine snimljen je film u kojemu se govori o 800 tisuća žrtava. Ubrzo nakon toga Zemaljska komisija Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača je govorila o 500-600 tisuća. Zanimljivo je to kako je netko odjednom zaboravio nekoliko stotina tisuća žrtava da bi potom njihov broj bio opet podignut na 700 tisuća. To su sve proizvoljne procjene. Između ostalog, i za potrebe Pariške mirovne konferencije, ali i za dobivanje ratne odštete. Poražena strana se pokazivala što više zločinačkom, osobito kada je bila riječ o propaloj NDH. Bilo je prikladno zidati te nevjerojatne brojeve o kojima ni desetljećima kasnije nisu postojala relevantna istraživanja.
Dokumentacija se velikim dijelom nalazi u Srbiji
Narod.hr: Na temelju koje dokumentacije se istražuje broj žrtava Jasenovca?
Dr. sc. Mario Jareb: Prvo treba reći da je 1964. godine Savezni zavod za statistiku pokrenuo općenito istraživanje žrtava Drugog svjetskog rata na području Jugoslavije. Priča je vezana za pokušaj dobivanja reparacije od Njemačke. Taj sveobuhvatni popis je na veliko zaprepaštenje vlasti srušio mit o 1,7 milijuna žrtava na području Jugoslavije. Za područje Jasenovca, uključujući i Staru Gradišku, dobiven je broj od 59 tisuća žrtava. To je izazvalo šok, s obzirom da se najčešće spominjalo 700 tisuća žrtava. Zbog svega su vlasti onemogućile objavljivanje rezultata popisa i on je ostao nepoznat javnosti sve do kraja osamdesetih godina prošlog stoljeća. Kada su rezultati popisa postali poznati omogućeno je i utemeljeno istraživanje. Pritom spominjem da je još tamo sedamdesetih godina dr. Franjo Tuđman došao do podataka toga popisa koji su se odnosili na područje tadašnje Socijalističke Republike Hrvatske, što mu je omogućilo da se za razliku od mnogih drugih, izdigne iz mitova i manipulacija te da dođe do brojeva žrtava Jasenovca i Stare Gradiške koji su bili nešto niži no najbliži upravo onima iz popisa iz 1964. To mu je priskrbilo progone, ali i lijepljenje etikete o revizionizmu i umanjivanju žrtava toga logora, a to nažalost i danas čine neki, i to ne samo u Srbiji.
Kada općenito govorimo o izvorima za istraživanja prvenstveno treba spomenuti postojeće popise žrtava. No treba reći da se često nekritički preuzimaju postojeći popisi za kotareve, općine, regije i manja mjesta. Ono što se na njima vidjelo već 1964. godine jest da su primjerice neke žrtve savezničkog bombardiranja i oružanih sukoba pribrojane Jasenovcu. Postojali su i duplirani podaci. Događalo se to i u kasnijim popisima. Ali, razumno je pretpostaviti da, s obzirom što se je u logorima događalo, postoje žrtve koje nisu popisane. Posebno se to odnosi na Rome čiji su prijeratni popisi nepotpuni. Oni su najčešće ubijani bez bilježenja. Koliko na popisu ima onih koji tamo ne spadaju i koliko je onih koji nedostaju treba utvrditi daljnjim istraživanjima.
Narod.hr: Je li istina da se dio dokumentacije o logoru Jasenovac nalazi u Beogradu i nije dostupan istraživačima? Je li Srbija dužna, temeljem ugovora o sukcesiji arhiva, prepustiti tu građu Hrvatskoj?
Dr. sc. Mario Jareb: Izvori na kojima se provode istraživanja su raznoliki, no nažalost umnogome fragmentarni. Dio razloga za to krije se i u činjenici koju spominjete, a odnosi se na to da bar hrvatskim istraživačima nije de facto dostupno puno gradiva nastalog u doba NDH. Tu je riječ o gradivu vezanom uz NDH općenito, a ne isključivo onom vezanom za Jasenovac ili za koncentracijske logore u širem značenju toga pojma. Prvenstveno se to odnosi na opsežne fondove u današnjem Arhivu vojske Srbije, nekadašnjem Arhivu Vojnoistorijskog instituta JNA koji je formalno bio savezna ustanova. Prema svim arhivističkim pravilima to bi gradivo s obzirom na mjesto nastanka trebalo biti vraćeno Hrvatskoj, no već i činjenica da je nekadašnja savezna ustanova jednostavno pretvorena u ustanovu Vojske Srbije pokazuje kakva su stajališta Republike Srbije po tom pitanju. Hrvatska je opetovano tražila povratak arhivskog gradiva, no s obzirom na odbijanje Srbije to do sada nije bilo moguće napraviti. Slažem se s mišljenjima u javnosti da bi kao jedan od uvjeta Srbiji za pristup EU trebalo s hrvatske strane inzistirati upravo na toj točci – povratu gradiva.
Što se tiče dokumentacije nekadašnjeg Spomen područja Jasenovac, današnje Javne ustanove spomen područje Jasenovac, treba znati da je ona postojala, no nje je vrlo malo. Mali dio se nalazi u Spomen području Jasenovac. Dokumentacija SP Jasenovac je nakon srpske okupacije 1991. godine bila odnesena u Beograd. Kasnije je vraćena, ali nisam siguran da je sve vraćeno. Izvorna građa iz samog Jasenovca je u najmanju ruku fragmentarna. Iz nje ne možemo odrediti stvaran broj izravno ubijenih, umrlih od gladi ili bolesti. Ali zato postoje drugi popisi, svjedočenja, neki drugi dokumenti koji ponekad govore i o Jasenovcu pa nekakvu sliku možemo dobiti. Ima dakako i arhivskoga gradiva u hrvatskim i drugim za istraživanje otvorenim arhivima, pa ima istraživača koji pokušavaju doći do spoznaja o tome što se je događalo u Jasenovcu i na taj način.
Korisni izvori za istraživanje onoga što se je događalo u Jasenovcu mogle bi biti dvije komisije koje su tijekom Drugoga svjetskog rata postojale u Srbiji – ona Srpske pravoslavne crkve i ona Nedićeve vlade koje su brinule za Srbe izbjegle iz NDH, pa su uzimale i njihove izjave. Nešto je tih izjava iz fonda Nedićeve komisije bilo objavljeno prije 1990., primjerice poznata antisemitska izjava bivšeg jasenovačkog zatočenika Vojislava Prnjatovića koji je za mnoga zla u logoru optužio zatočenike Židove, koju je djelomice u svojim Bespućima objavio dr. Franjo Tuđman. Unatoč nekim povremenim izjavama iz Srbije o tome kako fondovi tih komisija sadrže puno toga što bi dokazalo ne samo zločine režima NDH, pa i zločina u Jasenovcu, nego i mnogo toga drugoga što bi za Hrvate općenito bilo gotovo pa ubitačno, do sada nismo doživjeli da bi bilo objavljeno bilo što slično. Uz to je hrvatskim istraživačima i to gradivo de facto nedostupno, pa je očito u pitanju manipulacija, a ne želja da se stvarno istraži što se je dogodilo bilo u Jasenovcu, bilo u NDH općenito. Već i Prnjatovićeva izjava pokazuje da bi se u tim i drugim fondovima moglo pronaći i dosta onoga što ne bi bilo ugodno ni Srbima ni Srbiji, a očit je i nedostatak materijala koji bi mogli biti kompromitirajući za Hrvate i Hrvatsku općenito. Da ih ima odavno bi bili objavljeni i svima bi bili poznati, a ne bi se kao u slučaju Katoličke Crkve i nadbiskupa Stepinca trebalo služiti krivotvorinama i manipulacijama. S te strane, dakle, kako bi bili u prilici realno sagledati što se je točno događalo u NDH i u Jasenovcu, svakako bi trebalo imati pristup arhivskom gradivu NDH u Srbiji, ali je očito da onima u toj zemlji koji i dalje ustraju u mitovima i manipulacijama to ne odgovara.
Hrvatska javnost zaslužuje znati činjenice
Narod.hr: U posljednje vrijeme često se govori o netočnosti mrežnog jasenovačkog popisa. Mnogi koji su se bavili popisom dokazali su da se na njemu nalazi i niz osoba koje u stvarnosti nisu ubijene u Jasenovcu. Zašto je nekima i danas cilj uvećavati žrtve Jasenovca?
Dr. sc. Mario Jareb: Te su netočnosti postojale i prije, što sam već spomenuo u odnosu na popis iz 1964. Svojedobno sam se nadao kako bi istraživanja koja su provođena u JUSP Jasenovac trebala izbjeći dotad činjene pogreške te da bi trebala posljedovati utemeljenim i stvarnosti što bližim brojevima, odnosno poimeničnim popisom koji bi vratio dostojanstvo svakoj žrtvi koja je tamo stradala. Sve ono što se je događalo u posljednjim godinama, prisjetimo se primjerice slučaja onih oko 14.000 imena koja su stavljana pa brisana s popisa, ne ide u prilog pretpostavci da je metodologija istraživanja prikladna i da vodi u smjeru dolaska do stvarnog popisa žrtava. Držim to velikom štetom jer i žrtve ali i cijela hrvatska javnost zaslužuju stvarne činjenice. Može li se u slučaju toga popisa govoriti o namjernom uvećavanju broja žrtava ili o nečemu drugom teško mi je govoriti, no činjenica je da stvari ne idu u dobrom smjeru.
Narod.hr: Postoje informacije da su logor Jasenovac i komunističke vlasti kasnije koristile i komunističke vlasti. Što nam možete o tome reći?
Dr. sc. Mario Jareb: Nema dvojbe da se je na području dotadašnjeg ustaškog logora nešto događalo, no dosadašnja istraživanja nisu dala na to zadovoljavajući odgovor. Pred nekoliko godina Blanka Matković i Stipo Pilić pokušali su pronaći izvore koji bi na to pitanje bacili više svjetla, no ono što su pronašli i objavili odveć je fragmentarno da bi se na tome temelju mogli donositi neki određeniji zaključci. Njihov je članak i mrežno dostupan, pa je lako uvjeriti se do kojih izvora su došli i što oni sadrže.
Narod.hr: Slažete li se s idejom da bi bilo potrebno uspostaviti međunarodno povjerenstvo za istraživanje žrtava logora Jasenovac?
Dr. sc. Mario Jareb: Možda bi to bilo dobro, no nisam siguran da bi ono zbog toga što bi bilo međunarodno moglo napraviti bolji posao od onoga što bi trebali napraviti mi sami kada bi imali priliku to učiniti. Imate naime i u inozemstvu takozvanih uglednih stručnjaka koji robuju stereotipima i nisam siguran da bi rezultat njihova rada bio zadovoljavajući. Imate primjerice slučaj jednog izraelskog istraživača problematike Holokausta, koji je prihvatio srpske stereotipe i kao srpski lobist i aktivist promiče sulude stvari koje bi čak i u doba komunizma bile smatrane pretjeranim. U svakom slučaju bi trebalo biti oprezan s takvim idejama. Dobra strana te ideje je da se loptica prebaci na drugu stranu, odnosno da se srpskoj strani koja već desetljećima stvarno manipulira žrtvama Jasenovca uputi izazov da se izjasne žele li da se sve stvarno istraži ili ne. Tu bi se na srpskoj strani trebali izjasniti i žele li otvoriti arhive, jer hrvatski su arhivi odavno otvoreni i sve se može slobodno istraživati, a također je važno i pitanje pokretanja forenzičkih istraživanja. Poznato je naime da su također 1964. pokrenuta neka iskopavanja pretpostavljenih grobnica, no rezultati do kojih se je tada došlo pokazali su desetine puta manje žrtava negoli se je pretpostavljalo. Zbog toga su tada ta istraživanja i prekinuta, a podatci o rezultatima nekih kasnijih takvih istraživanja nisu poznati pa je očito kako ni ona nisu potvrdila mitske brojeve o stradalima. Također treba podsjetiti da je područje Donje Gradine, na kojemu su prema svjedočenjima obavljana pogubljenja zatočenika u Bosni i Hercegovini, odnosno u zločinačkoj tvorevini koja se naziva Republika Srpska, pa su tamošnji velikosrbi imali dakle puna tri desetljeća da provedu istraživanja koja bi nas uvjerila u to da je Jasenovac bio, da se poslužim pojmom posuđenim iz velikosrpske mitomanije, najveći srpski podzemni grad. Stvarni rezultati mogućih takvih istraživanja nisu poznati javnosti, pa je očito kako je i tu riječ o prikrivanju onoga što takvima ne odgovara.
Pred neko vrijeme javnost je doduše pričama o navodnoj drobilici kostiju kojom su ustaše na samom kraju rata uništavali posmrtne ostatke zabavljao „skrupulozni“ istraživač Jasenovca i koječega drugoga Ivo Goldstein, koji nam je uz to podario i „monumentalno“ djelo o tome logoru, no bilo bi bolje da nije. O „rezultatima“ njegovih istraživanja dobro naime govori opsežan i vrlo detaljan prikaz njegove knjige o Jasenovcu iz pera kolege Vladimira Geigera, koji je objavljen u Časopisu za suvremenu povijest, u broju 1 za 2019. godinu (mrežno dostupno na https://hrcak.srce.hr/220400). Neuspjeh besmislice o drobilici koju Goldstein naposljetku nije uvrstio u svoju knjigu naknadno je „genijalnim“ otkrićem savezničkih zračnih fotografija jasenovačkog područja iz početka 1945. pokušao ispraviti njegov bliski suradnik Goran Hutinec, što je javno i objavio. On je naime na fotografijama snijegom pokrivenog područja koje su snimljene s više tisuća metara visine ondašnjom tehnologijom odmah uočio da su tamnija područja na njima navodno grobnice žrtava logora! Takvo odokativno zaključivanje nema baš puno veze s znanošću, pa je žalosno da i u Hrvatskoj ima onih koji mute vodu takvim „skrupuloznim“ nazovi istraživanjima.
Britanci tek 31. svibnja prestali s izručenjima zarobljenika partizanima
Narod.hr: Prošlog smo vikenda obilježili obljetnicu blajburške tragedije. Možete li nam u kratkim crtama opisati što se dogodilo na Bleiburgu u svibnju 1945.?
Dr. sc. Mario Jareb: Danas je razmjerno dobro poznato što se je 15. svibnja 1945. dogodilo na bleiburškom polju. Jedna od kolona pripadnika Hrvatskih oružanih snaga (HOS) i hrvatskih civila te manji broj pripadnika Crnogorske narodne vojske (nekadašnji četnici Pavla Đurišića) je u svojem povlačenju došao do toga mjesta uz današnju slovensko-austrijsku granicu, gdje su im daljnje povlačenje zapriječili Britanci iz 38. (irske) pješačke brigade. U pregovorima koje su vodili s brigadirom Thomasom Scottom iz spomenute britanske postrojbe predstavnici HOS-a tražili su predaju vojnika i izbjeglica Britancima, no ovi su ih uputili da se moraju predati pripadnicima Jugoslavenske armije koja je u međuvremenu opkolila bleiburško polje. To se je naposljetku i dogodilo, a tada su pale i prve žrtve uslijed kraćeg mitraljiranja izbjeglica od strane jugoslavenskih snaga. Zarobljenici i civili su upućeni prema granici, da bi po njezinu prijelazu jugoslavenski stražari počeli s masovnim maltretiranjem, mučenjem i ubojstvima. Predaja u Bleiburgu je stvarno i simbolički početak i ishodište onoga što danas poznajemo pod nazivom Bleiburg i Križni put. Spomenuta kolona bila je tek jedna od kolona hrvatskih izbjeglica (vojnika i civila) koja je u svibnju 1945. došla do područja današnje Austrije, odakle su Britanci izručili mnoge od njih jugoslavenskim vlastima. Oni su to činili uz izliku da će jugoslavenske vlasti poštovati međunarodne konvencije o zarobljenicima i dobro s njima postupati, no 31. svibnja su zbog brojnih izvješća o ubijanjima prestali s izručenjima.
Narod.hr: Koliko je bilo žrtava Bleiburga?
Dr. sc. Mario Jareb: Ni do danas se ne može govoriti o preciznim i potpuno utemeljenim brojevima žrtava Bleiburga i Križnoga puta. Sigurno je da je u najmanju ruku riječ o desetcima tisuća žrtava, pri čemu treba imati u vidu da je prema dobro utemeljenim istraživanjima slovenske Komisije za prikrivena grobišta samo u Teznom pored Maribora u nekih tjedan dana u svibnju 1945. ubijeno najmanje 15.000 zarobljenika, a vjerojatno i više. Dodaju li se tome više ili manje istražene masovne grobnice (u Sloveniji se zna za njih ili je istraženo gotovo 600 takvih grobnica) poput onih u Kočevskom Rogu te Hudoj Jami, broj žrtava je očito bio zastrašujuće visok. Tome treba nadodati da brojne masovne grobnice u Hrvatskoj nisu ni približno istražene kao one u Sloveniji, a riječ je o stotinama mjesta. Pritom treba podsjetiti na tisuće žrtava Macelja te stotina žrtava jame Jazovke kao mjesta koja su bar djelomice istražena. Prema procjenama spomenute slovenske komisije iz 2010. godine u navedenom broju grobnica u Sloveniji leže ostatci najmanje 100.000 žrtava. Pritom su među žrtvama bili ne samo pripadnici HOS-a i hrvatski civili koji nedvojbeno čine najveći dio žrtava, nego i slovenski domobrani (procjene govore o nekih 14.000 slovenskih žrtava), pripadnici srpskih snaga (četnici, nedićevci, ljotićevci), Crnogorci i Nijemci.
Narod.hr: Kada govorimo o odgovornosti britanske vojske za događaje na Bleiburgu, koliko bi se nju moglo utvrditi istraživanjem britanskih arhiva? Prije dosta godina naletjela sam na informaciju da će upravo 2020. javnosti postati dostupni određeni britanski arhivi koji su vezani uz Bleiburg. Znate li nešto o tome?
Dr. sc. Mario Jareb: Odgovornost onih snaga koje su dočekale hrvatsku izbjegličku kolonu je poznata i tome se u literaturi može dosta pročitati. Činjenica jest da su snage Jugoslavenske armije tada Britancima bile saveznici, pa u njihovome činu ne treba odmah gledati namjeru činjenja štete hrvatskim ali i mnogim drugim izbjeglicama. Kada su Saveznici spoznali što čine jugoslavenski komunisti prestali su sa izručenjima. Tragično je dakako to što im je za dolazak do te spoznaje trebalo dosta vremena. Čuo sam i sam za tu informaciju, odnos ove godine istječe onaj dugačak rok od 75 godina od nastanka nekih kategorija gradiva. Iako se nadam zanimljivim otkrićima ne vjerujem da će se nakon brojnih istraživanja i izvora koji su nad do sada bili dostupni otkriti nešto što bi značajnije promijenilo današnje spoznaje o toj problematici. Glavna istraživanja, i to ona forenzička, tek nas čekaju ovdje u Hrvatskoj nakon što su Slovenci već napravili ogroman posao u posljednja tri desetljeća. Prisjetimo se pritom samo Teznog i Barbarinog Rova.
Tekst se nastavlja ispod oglasa
