“Od posebne je važnosti da mi obrazovanjem osim samog stručnog dijela stvaramo i građane koji će na aktivniji način sudjelovati u životu društva. Na kraju krajeva, naš konkretan dan se ne sastoji od toga da smo samo na poslu, nego i u nastojanjima da što kvalitetnije sudjelujemo u poboljšanju društva organiziranog u Hrvatsku državu”, govori bivši ministar znanosti, obrazovanja i sporta u Vladi Tihomira Oreškovića, dr. sc. Predrag Šustar u razgovoru s Ivom Džebom za Bitno.net.
Jedna od ključnih tema prisutnih u javnosti posljednjih godina je obrazovanje, odnosno provođenje kurikulne reforme. Kroz medije su se najčešće probijale informacije o tabletima i modelu ‘Škole za život’, ali kao da su središnja pitanja o samom smjeru i idejama iza reforme, kao i svrhe samog obrazovanja, bila u drugom planu. Istovremeno, povremeno su se javljali glasovi kako vjeronauk nema mjesta u obrazovnom sustavu ili da je utjecaj Crkve na obrazovanje presnažan.
Zato je Bitno.net ovim i drugim temama odlučili razgovarati s bivšim ministrom obrazovanja iz vlade Tihomira Oreškovića, gospodinom Predragom Šustarom, čovjekom koji je dobro upoznat sa složenošću obrazovnog sustava, ali i doprinosom kojem u njegovom razvoju može dati i glas Crkve i drugih sudionika u društvu.
Ivo Džeba: Gospodine Šustar, dugo nismo čuli za Vas, čime se trenutno bavite?
Dr. sc. Predrag Šustar: Vratio sam se u svoju temeljnu djelatnost iz koje sam dugo vremena izbivao. Na Odsjek za filozofiju Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Rijeci. Uz standardne istraživačke i nastavne aktivnosti, posvetio sam se brizi za mlade istraživače: doktorande i post-doktorande. Želim ono korisno što sam dobio od drugih predati njima, a mislim da je tim mladim ljudima na početku karijere potrebna podrška.
Ivo Džeba: Radite li trenutno na nekom znanstvenom projektu?
Dr. sc. Predrag Šustar: Radim na projektu Hrvatske zaklade za znanost koji je spoj moje prethodne naobrazbe, molekularne biologije, i filozofije znanosti, to jest filozofije biologije. Projekt nosi naziv “Teorijske pretpostavke molekularne biologije” i tiče se teorijske infrastrukture molekularnog pristupa znanostima o živim sustavima. Moram priznati da uživam u ovom razdoblju jer je spoj filozofije i molekularne biologije iznimno produktivan, a i zadovoljstvo je raditi i s inteligentnim, nadarenim i motiviranim ljudima iz zemlje i inozemstva.
Ivo Džeba: Bili ste svojedobno ministar obrazovanja, kako gledate na nastavak obrazovne reforme koju je uglavnom provodila ministrica Divjak?
Dr. sc. Predrag Šustar: Mislim da je ministrica napravila ono što je bilo razumno ako se prihvati pristup cjelovite reforme, međutim ja tu imam nekoliko primjedbi. Kao prvo, projekt cjelovite kurikulne reforme dobio je puno negativnih recenzija. S te strane povratna informacija koju je dobila reforma zahtijevala je jednu dužu doradu, posebice u dijelu STEM-a koji je dobio najoštrije kritike.
Ono što je još važnije, mislim da ovo vrijeme ne trpi globalne revolucionarne zahvate u obrazovni sustav. Bolje je ići postupnim, opreznim koracima gledajući tradicije koje su vrlo uspješne po pitanju obrazovanja. Vrijeme u kojem živimo je predinamično da bi otrpjelo takve riskantne promjene u cijeloj vertikali odgoja i obrazovanja. Puno je prikladniji dinamičniji pristup koji bi brže reagirao na izazove koje šalju tržište i cijelo društvo, čemu smo svjedoci posebno ove godine s covid krizom, a bit će sličnih kriza najvjerojatnije još u neposrednoj budućnosti.
Ivo Džeba: Postoji li neka zemlja koju biste uzeli kao dobar primjer pristupa obrazovanju?
Dr. sc. Predrag Šustar: Ovisi što gledate. Moram priznati da sam osobno impresioniran američkim obrazovnim sustavom. Međutim govoreći o njemu osvrćemo se prije svega na sveučilišta koja su s pravom najbolja na svijetu. Pažljiviji pogled otkriva da je izvrsnost koju je američki sustav postigao prije svega na razini diplomskih i doktorskih studija. Ako uzmemo u obzir i državne interese koje mi kao mlada država moramo razvijati, Izrael je tu ponajbolji uzor od kojeg možemo puno usvojiti. Kod njih postoji svijest da funkcija obrazovanja nije isključivo samoostvarenje i priprema za tržište rada, nego je vezana i za državne interese.
Finska ima uglednu tradiciju iz koje svakako možemo primijeniti institut samovrednovanja i vrednovanja općenito, odnosno, osiguranja kvalitete. To je nešto što bismo mi trebali početi primjenjivati ne samo na razini sveučilišta, nego i na razini srednjih i osnovnih škola. No, prije svega, mi u Hrvatskoj moramo znati što točno želimo i zato ne bih rekao da trebamo imati samo jedan uzor, nego odrediti koji su hrvatski prioriteti, što je potrebno našem društvu i državi i tek onda gledati što rade naše partnerske države.
Također, imamo naše vrhunske znanstvenike koji žive izvan domovine i koji su spremni pomoći. Ne vidim zašto se ne bi našlo načina da oni na više razina obrazovnog sustava daju svoj doprinos. Oni su potekli iz ove sredine, tu su školovani i jako dobro znam da bi dio svog iskustva rado podijelili s kolegama iz Hrvatske. Tu se možemo opet ugledati na Izrael koji poput nas ima gotovo više svojih ljudi u dijaspori nego u samoj matičnoj zemlji, ali oni svoju dijasporu puno bolje koriste.
Ivo Džeba: Jedna od kritika upućenih ekspertnoj skupini koju je vodio Boris Jokić bila je premalen naglasak na STEM područje, s druge strane poslije se klatno pomaknulo pa je u obrazovnoj reformi ministrice Divjak STEM postalo dominantno područje interesa. Kako po Vašem mišljenju poboljšati STEM područje u našem obrazovnom sustavu?
Dr. sc. Predrag Šustar: Mislim da je tu bivša ministrica imala pravo, ona sama kao matematičarka dolazi iz tog područja i normalno je da je razumjela vrijednost STEM-a. Ipak, ono što je ključno nije STEM, nego izvrsnost u području STEM-a i njegova povezanost s potrebama cjelokupnog društva. Jedan od načina na koji sam vidio ostvarenje toga cilja zajedno s tadašnjim premijerom Oreškovićem bilo je osnivanje tehničkog sveučilišta koje Hrvatska još nema, dok neke zemlje na koje bismo se trebali ugledati imaju i više takvih institucija. Ideja je bila da se sveučilište osnuje uz korištenje postojećih resursa i akademske dijaspore. Ono bi za početak bilo manje, samo na razini diplomskom i doktorskog studija, a u budućnosti i preddiplomskog.
Takva institucija stvorila bi pravu utakmicu među sveučilištima iz STEM područja u cijeloj Hrvatskoj i samim time osigurala povećanje kvalitete. Izvrstan primjer je Švicarska i sveučilište ETH u Zürichu koje već desetljećima uspijeva biti među deset najboljih sveučilišta na svijetu, a riječ je o tehničkom sveučilištu.
Govoreći o STEM-u, možda je jedna od grešaka našeg sustava visokoškolskog obrazovanja to što studenti prerano idu u specijalizaciju. Gledajući Oxford i Cambridge, oni imaju vrhunske programe koji su prve tri godine usmjereni na stjecanje generičkih kompetencija u području prirodnih znanosti. Dakle, ne ide se odmah s kemijom, biologijom ili fizikom, nego s jednim širim pristupom i onda kad se studentu malo razbistre ideje on odabire neku specijalizaciju. Kod nas se nažalost zapostavlja briga za generičke kompetencije, a one bi nam dale fleksibilnost koja je u ovim vremenima itekako potrebna.
Ivo Džeba: Tableti su u javnosti bili jedna od najprisutnijih tema, s druge strane pojedine zemlje ih povlače iz svojeg obrazovnog sustava jer smatraju da je pretjerana izloženost ekranima štetna za djecu. Kako vi gledate na pitanje uvođenja tableta već u prve razrede osnovne škole?
Dr. sc. Predrag Šustar: O uvođenju tableta kao i uvođenju bilo kakvog zahvata u tako osjetljiv sustav kao što je obrazovni treba jako dobro promisliti, jer kada se nešto takvo jednom uvede poslije je to teško ukinuti. Zato je bitno da uključimo stručnjake koji će sagledati sve segmente po takvim pitanjima. Ključno je imati razrađene mehanizme donošenja odluka i vrednovanja učinaka koji su se njima postigli.
S druge strane, postoji potreba da se ide u korak s vremenom. Štoviše, treba ići ispred svog vremena ako je ikako moguće što uspješne države čine. Tu uvijek ističem primjer Izraela koji promišlja u dužim strateškim razdobljima, a ne samo u okviru jednog političkog mandata ili još kraće.
Ivo Džeba: Postoje dvije dominantne paradigme o svrsi obrazovanja koje sve češće dolaze u sukob – jedna je ona koja kaže da je svrha obrazovanja priprema za tržište rada dok druga kaže da je svrha cjeloviti razvoj pojedinca. Iako je neminovno da će obrazovanje imati oba elementa, koji je važniji?
Dr. sc. Predrag Šustar: Što znači uklopiti nekoga u tržište rada? Tržište rada se mijenja, vrlo je dinamično i dok mi nekog odškolujemo kroz vrlo spor, dugotrajan proces, planirana tržišna niša će dotad već pretrpjeti značajne promijene. Takav pristup obrazovanju smatram u najbolju ruku parcijalnim. S druge strane, naglasak na samoostvarenju je fina stara ideja, međutim i ona je samo djelomično prikladna.
Ono što se zaboravlja jest da između individualističkog samoostvarenja i bezimenog djelovanja tržišta rada postoji niz drugih razina. Jedna od njih je obitelj. Jednostavno, netko želi osnovati obitelj, omogućiti joj čim kvalitetniji život, a to traži dobro obrazovanje i trud oko njega. Druga razina je da mi, Bogu hvala, konačno imamo svoju vlastitu državu koju moramo urediti i koja još uvijek itekako zahtijeva naš trud i to svakako treba biti jedan od bitnih ciljeva. Od posebne je važnosti da mi obrazovanjem osim samog stručnog dijela stvaramo i građane koji će na aktivniji način sudjelovati u životu društva. Na kraju krajeva, naš konkretan dan se ne sastoji od toga da smo samo na poslu, nego i u nastojanjima da što kvalitetnije sudjelujemo u poboljšanju društva organiziranog u Hrvatsku državu.
Ivo Džeba: Vjeronauk je u posljednje vrijeme ponovno postao tema prijepora. Meni se tu kao jedno od ključnih pitanja nameće bi li odgoj i obrazovanje koje bi potpuno šutjeli o čovjekovoj duhovnoj dimenziji uopće mogli biti ‘cjeloviti’, te ne bi li se upravo isključivanjem vjeronauka kao izbornog predmeta zauzela ideološka pozicija?
Dr. sc. Predrag Šustar: Slažem se s tom tezom, no dodao bih još nešto. Moje iskustvo rada u javnim poslovima i službama mi govori da treba otvoriti čim više opcija, i tu bih pokazao nešto što se često spominje, a to je pluralizam u hrvatskom društvu. Hajdemo ga tu pokazati. Nuđenjem i drugih izbornih predmeta uz vjeronauk stvorila bi se bolja utakmica, a ključni dobitak bili bi povećanje kvalitete što nam je svima u interesu. Bitno je samo utvrditi temeljna pravila koja bi svi trebali poštivati.
Izostanak pluralizma nešto je što počinje slabiti i dominantu opciju, jer ako nema nadmetanja, onda pada motivacija i pada kvaliteta. Kušnja je sastavni dio vjere i svega što se u životu radi. Ako toga nema, ulijenimo se i nismo više toliko dobri. Na koncu, cilj je svega da djeca dobiju čim kvalitetnije obrazovanje.
Ivo Džeba: U medijima se često govori o crkvenom pritisku na obrazovanje. Jeste li vi osjetili pritisak Crkve ili možda neke druge organizaciju u svojem ministarskom mandatu?
Dr. sc. Predrag Šustar: Osobno nisam osjetio pritisak. Možda ga je bilo, ali ja ga nisam osjetio. No, i da ga je bilo ne bih imao ništa protiv toga. Pritisci sami po sebi nisu problematični s koje god strane dolazili, problem je samo ako službena osoba podliježe pritiscima i odluči ići za partikularnim interesima. Živimo u demokratskom društvu koje je po definiciji borba interesnih skupina, borba stavova. Konfliktualnost je sastavni dio funkcioniranja društva na svim razinama i ako država ima dobro određena pravila taj konflikt je poželjna stvar.
Zbog toga smatram da, kao što moramo lustrirati kadrove, tako moramo lustrirati i načine razmišljanja koji su i dalje prisutni u našem društvu, a naslijeđeni su od komunističkog režima. Umjesto straha od razmjene mišljenja, napore trebamo usmjeriti u upravljanje konfliktualnošću koja je dobra. Primjerice, ovaj sukob znanstvenika oko pitanja vezanih uz pandemiju sastavni je dio znanosti, a ne nešto od čega treba zazirati. Dapače, treba ga biti još više.
Ivo Džeba: Proteklih se godina često spominjao termin “škola za život”, kao svojevrsni cilj reforme obrazovanja. Ipak, oko definicije kako bi dobar život trebao izgledati zasigurno postoje neslaganja koja ovise i o vjerskom opredjeljenju učenika i brojnim drugim pitanjima. Je li moguće postići zadovoljavajući kompromis?
Dr. sc. Predrag Šustar: Smatram da to definitivno nije moguće. Ta pretpostavka da će nekom reformom ili mjerom svi biti sretni pogrešna je. Upravo takve pretpostavke generiraju probleme jer ne možete se svima dopasti. To je tako u životu i u politici. Ipak, postoje neke stvari koje su iz tog pristupa ‘Škole za život’ korisne. Na primjer, pismenost na razini financija, pismenost na razini znanja o funkcioniranju demokratskog društva i slično. To su znanja čiji razvoj treba podržati i nešto oko čega bi se vjerojatno mogao postići konsenzus. Međutim, teško ga možemo postići u svemu. Štoviše, takva pretpostavka protivna je ideji demokratskog društva i samo će stvoriti štetne sukobe. U takvom se načinu razmišljanja osjeti dašak starog komunističkog sustava u kojem smo dobrim dijelom mentalno još uvijek zarobljeni. Ne samo kadrovima. Kadrovi su manji problem, puno veći problem su naslijeđeni obrasci razmišljanja i ponašanja.
Ivo Džeba: Postoji li dovoljno pluralizma u hrvatskom obrazovanju? Voditelji privatnih škola, koje su nerijetko katoličke, žale se da im država nije prijatelj. Je li država dužna roditeljima, kako vjernicima, tako i drugima, olakšati povećanje mogućnosti izbora kako bi mogli odabrati pristup obrazovanju koji smatraju najboljim za svoju djecu?
Dr. sc. Predrag Šustar: Kao što sam već ranije rekao, dobro je da se stvara jedna pozitivna kompetitivnost, a ne možete je imati ako društvo nije pluralističko, ako nema više opcija. Primjerice, čim se pojavi neko privatno sveučilište automatski se mijenjaju odnosi u našem obrazovnom sustavu na bolje. Ako nam je cilj imati veću kvalitetu onda moramo težiti tome. Jedan od načina na koji se stvari mogu poboljšati jest da se papirologija, administrativni dio općenito, ubrza, pospješi i olakša. To je nešto što država svakako može napraviti. Drugo su jasna pravila obrazovne utakmice. Država mora biti, ako to mogu tako usporediti, kao dobar sudac u nogometu. Dobar sudac zapravo se ne vidi. Čim se o njemu manje priča, to je bolje odradio svoj posao.
Ivo Džeba: Na tragu ovog pitanja, smatrate li da bi u Hrvatskoj trebalo omogućiti homeschooling, kao što ga imaju neke druge europske zemlje?
Dr. sc. Predrag Šustar: Ako postoji potreba, to treba ozbiljno razmotriti. Ali isto tako uvijek se vraćam na pitanje koje je ključno, a to je da država mora osigurati temeljne mehanizme osiguranja kvalitete takvog obrazovanja. Moramo paziti da se ne dovedemo u situaciju u kojoj bi homeschoolingom roditelji mogli umanjiti šanse svojoj djeci za izbor sveučilišta ili profesionalnog zanimanja.
Ivo Džeba: U Vašem razgovoru za naš portal 2016. godine, kazali ste da su se članovi akademske zajednice, posebice oni iz područja humanističkih znanosti, udaljili od javnog prostora, odnosno “zatvorili u sveučilišne zidove”. Je li se što promijenilo otad, te koji je razlog tolike “stidljivosti”?
Dr. sc. Predrag Šustar: Razlog je taj što je komotno biti u finoj akademskoj izolaciji u kojoj postoje jasno određena pravila koja dobro funkcioniraju. Kad se ide prema širem društvu tu neuređenost raste. No, mislim da su se s ovom krizom neke stvari promijenile nabolje. Štoviše, neki su znanstvenici postali najprisutnije osoba u medijima. Ipak, resurse koje ima akademska zajednica treba još više koristiti. Tu nam uzor može biti Francuska koja je dobar primjer kakvu ulogu stručnjaci poglavito iz područja humanističkih znanosti mogu imati u društvu. Oni svoju tradiciju njeguju još od doba prosvjetiteljstva i moram priznati da bih volio da se mi donekle počnemo približavati tom primjeru dobre prakse. Neki kažu da je cilj konsenzus unutar društva, ali to nije točno, cilj je konfliktualnost, koja je intrinzična društvu, usmjeravati na pravi način.
Ivo Džeba: Je li Crkva dovoljno glasna u društvu, ili su u pravu oni koji kažu da joj nedostaje malo odvažnosti?
Dr. sc. Predrag Šustar: Govoreći na temelju procjene kao građanin, mislim da bi uloga Crkve trebala biti aktivnija te da je percepcija da se povukla točna. Crkva je važan element u kreiranju višeglasja u društvu kako bi se iznjedrila bolja rješenja za probleme koji nas muče. Naravno, uvijek će postojati oni koji smatraju da je Crkva strogo vezana za oltar i misu, ili neki drugi koji bi društvo htjeli odvući u drugu krajnost. Zato bi država i njezini interesi trebali odrediti pravila koja će vrijediti za sve pod jednakim uvjetima, u interesu hrvatskog društva i države na prvom mjestu.
Ivo Džeba: Za kraj jedno teološko ili filozofsko pitanje. Razgovarao sam nedavno s Aleksandrom Stankovićem koji je, između ostaloga kazao da ne može biti vjernik jer postoje neke neshvatljive stvari za ‘dobrog Boga’, poput pitanja patnje mlade djece. Kako biste kao vjernik, ili možda kao filozof, odgovorili na to pitanje?
Dr. sc. Predrag Šustar: Razumijem gospodina Stankovića, to je jedno od krucijalnih pitanja ne samo na teološkoj ili filozofskoj razini, nego životnoj, a ovako bih pokušao dati neke fragmente odgovora. Kao prvo, ono što mene uvijek fascinira posebice u Starom Zavjetu jest da se i s Bogom može raspravljati. Taj dio vjere se zatomio, kao da smo je izjednačili s pokornošću i stišavanjem rasprave s Bogom.
Kao drugo, na pamet mi pada situacija iz Novog Zavjeta kada Poncije Pilat pita Isusa: „A što je istina?“. Isus ništa ne odgovara. Tu bih situaciju iskoristio kao moj stav o ovome. Možda bih se mogao izmotavati govoreći da nam je Bog dao slobodu izbora, ali u ovom slučaju mislim da to nije dobar odgovor.
Kao treće, kad pogledate Knjigu o Jobu, jedna je od njezinih glavnih poruka da mi zapravo ništa od relevantnoga u našim životima ne kontroliramo. Što mi kontroliramo? Što je naše? To je najradikalniji način za poslati poruku ili odgovor na ovo pitanje: i to je nešto zastrašujuće, ali, s druge strane, oslobađa naše djelovanje.
Tekst se nastavlja ispod oglasa
