“Pupovac ni u jednom ni u drugom slučaju nije želio Hrvatsku, ni danas mu nije draga, ali je mora podnositi jer nema izbora, zato valja podsjetiti na Pupovčeve stavove prije veličanstvene oslobodilačke akcije “Oluja” kojom je slomljena okupacija hrvatskih teritorija, okupacija koju je Pupovac htio legalizirati“, upozorio je kolumnist Ivica Šola.
“Mene ovdje ne zanima što netko misli da Pupovac misli ili da je mislio, nego što sam Pupovac kaže. Naime, 5. rujna 1994. Pupovac je dao intervju Heni Erceg u Feralu (str. 4 i 5) u kojem je jasno dao do znanja da se zalaže za legalizaciju SAO Krajine, koju ne naziva takozvanom, da se zalaže za legalizaciju okupacije Hrvatske nastale na ratnom zločinu, od Vukovara preko Škabrnje do Dubrovnika“, podsjeća Šola na razgovor s Heni Erceg.
“Na upit Heni Erceg zašto za Srbe traži status naroda, a ne nacionalne manjine, Pupovac odgovara: “Ne može se preko noći reći: od sada ćeš biti nacionalna manjina, pogotovo ne tonom koji implicira manje vrijednu poziciju – ti si manjina i ima da bude kako mi, većina hoćemo. Treba izbjeći sve takve frustracije i ići na ono što imamo u povijesti hrvatsko-srpskih odnosa, a to je narodni sporazum.” Eto, Pupovac danas ima manjinski status i ne vidim da je frustriran; gotovo stalno, pa i danas dio je vladajuće većine, a preko srpskih Novosti “ustaškim” kunama sustavno pljuje po toj istoj državi koja mu to hračkanje obilato plaća“, naglasio je Šola.
“U citiranom intervjuu ima još podosta Miloradovih, blago rečeno, bisera, pa tako u tom trenutku glavnog arhitekta svih zločina Slobodana Miloševića smatra mirotvorcem, pere ruke od zločinačke uloge Milana Martića, ni riječi o etničkom čišćenju hrvatskog življa, a na mjestima aludira u maniri ravnoteže krivnje da nam je tako i trebalo jer su – pozor, kolegice i kolege novinari, a to na jednom mjestu izričito apostrofira – krivi i hrvatski mediji. Na pitanje Heni Erceg želi li Slobodana Miloševića amnestirati od krivnje za rat, Milorad uopće ne odgovara ništa o Miloševiću, nego se obrušava na hrvatske medije”, upozorava Šola u kolumni za Slobodnu Dalmaciju.
Razgovor koji je Heni Erceg vodila 1994. godine s SDSS-ovim Miloradom Pupovcem, Plenkovićevim dugogodišnjim koalicijskim partnerom, pročitajte u nastavku u cijelosti.
Intervju s Miloradom Pupovcem za Feral 1994.
Ponovno ste pobudili interes javnosti najavom osnivanja nove srpske stranke. Ne mislite li da getoizirate Srbe kad ih uključujete u nacionalnu stranku?
– Ne, ta bojazan je bezrazložna, budući da je srpski narod u Hrvatskoj otvoren narod, koji nije nikada prihvaćao ekskluzivne zatvorene oblike političkog djelovanja.
Što će Vam stranka, i koji su njeni ciljevi?
– U prvom redu, srpska stranka je potrebna zbog ostvarenja hrvatsko-srpskog sporazuma. Mi moramo konačno stvoriti pretpostavke za državni konsenzus. Bez uvažavanja činjenica da su Srbi i Hrvati dva narodnosna entiteta koji trebaju uobličili svoju političku volju i uskladiti interese, teško će se doći do kvalitetnijeg civilnog društva u Hrvatskoj. Potrebno je stoga uobličiti političku volju Srba, s obzirom na sve specifičnosti, i onda je ugraditi u cjelinu Hrvatske.
Znači li to da će Vaša stranka tražiti od hrvatskih vlasti du se odrekne postojeće ustavne odredbe o manjinskom statusu Srba, kako bi im se vratio status narodu?
– Mi ćemo tražiti samo jednu stvar: da se političkoj poziciji Srba – simboličkoj i ustavnopravnoj – odlučuje zajedno s njima, a ne naprosto postupkom majorizacije, bilo na partijskim mitinzima ili u Saboru.
“SRBI SU NAROD”
Kakav je odnos gradskih Srba i onih u ”Krajini”?
– Za sada su podijeljeni stanjem koje je stvorio rat, ali u mogućem političkom aranžmanu o kojem govorim oni moraju biti jedan narodnosni entitet i na jednoj se razini već može govorili o zajedničkom interesu Srba u Krajini i Srba u gradovima.
Mislite li na zajednički zahtjev za vraćanje statusa naroda Srbima? Zašto vjerujete da bi, nakon svega, Srbi umjesto manjinskog trebali imati pravni položaj naroda?
– Njima se nema što vratiti, jer Srbi ni u političkom smislu nisu status a ni osjećaj, izgubili. Zato što su ga uvijek imali i zato što oni sebe razumiju i doživljavaju kao narod s autonomnom političkom voljom.
Koliko je meni poznato, godine 1945. samo je Hrvatskoj, od svih jugoslavenskih republika, određen “dvojni” status države s dva naroda. Uostalom, i Jugoslavija je bila, pa je više nema, stoga Vaša izjava zvuči kao politička floskula?
– Ne mogu se složiti da je riječ o floskuli, niti s tvrdnjom da je jedino Hrvatska bila država dva naroda, jer Srbi će vam odmah reći da su u Srbiji stvorene dvije autonomne pokrajine, kao nigdje drugdje. Rano bismo, već sredinom prošlog stoljeća. pronašli podatak da su Srbi narodnosna skupina u Hrvatskoj. Ta komponenta, dakle, nije floskula, nego historijska realnost koja još uvijek živi u svijesti ljudi i zato se ne može preko noći reći: od sada ćeš biti nacionalna manjina, pogotovo ne tonom koji implicira manje vrijednu poziciju – ti si manjina i ima da bude onako kako mi, većina, hoćemo. Treba izbjeći sve takve frustracije i ići na ono što imamo u povijesti hrvatsko-srpskih odnosa, a to je narodni sporazum.
Govorite o sporazumu dvaju ravnopravnih naroda zaboravljajući da je jedan od njih poveo krvavi rat protiv Hrvatske…
– Treba se vratiti onim političkim ishodištima koja su omogućavala državni konsenzus između Hrvata i Srba, a potom povesti raspravu o odgovornosti i za ovaj i za onaj rat.
Vraćate, dakle, stanje na 1990. godinu, kao da rata nije ni bilo?
– Ono što je za mene važno jest sporazum sa Srbima. To ja vidim kao elementarnu pretpostavku za stabiliziranje odnosa. Na kompromis trebaju pristati svi, pa i srpska strana. Oni trebaju pristati da budu sastavni dio Hrvatske. To je ono što se od njih očekuje.
Srpska se strana dakle mom “smilovati” i pristati na kompromis, a zašto mislite da bi se kompromis s hrvatske strane trebao odnositi na išta više od kulturne autonomije za srpsku manjinu kakvu poznaje, na primjer, čak 600 tisuća Mađara u susjednoj Slovačkoj?
– Zato što su stvari otišle predaleko. Zato što je veliki dio nacionalnih prava na prostoru bivše Jugoslavije rješavan postupkom teritorizacije, pa se to dogodilo i Srbima u Hrvatskoj. Prema tome, kulturna autonomija i lokalna samouprava jesu jedan element, ali ne i dovoljan za stvaranje budućih odnosa Srba i Hrvata. Srbe treba priznati kao narod sa suverenom političkom voljom i to je osnova budućeg hrvatsko-srpskog sporazuma.
Slijedom toga, naravno, Srbi će zatim tražiti i priznanje teritorija koji sada drže silom?
– Ako se hoće prijeći od rata k miru onda će se i oko teritorijalnog aranžmana trebati stvarati kompromis.
Budite konkretniji – znači li to Vaše zalaganje za dvije države u jednoj?
– Postoje u svijetu države koje su lako ustrojene da je vlast podijeljena među jedinicama koje čine tu državu. Sasvim je jasno da se unitarni koncept hrvatske države mora promijeniti i da će Hrvatska morati biti složena država.
Od čega složena?
– Od naroda koji u njoj žive.
Govorite li o konceptu federalizacije?
– Ja nerado upotrebljavam riječi koje ljude smetaju. Srbe tako smeta riječ autonomija. Hrvate federalizacija ili konfederalizacija.
Rado govorite o osjećajima srpskog narod. No što ćemo s osjećajima Hrvata? Ne mislite valjda da bi trebalo poštivati samo osjećaje Srba?
– Ne, ne mislim, ali osjećanja su polarizirana. Srbi u Krajini vjeruju da je nova vlast u Hrvatskoj odgovorna za početak rata. Jer se izdvojila iz Jugoslavije, a da njih nitko nitko ni o čemu nije pitao. Hrvati će reći da su Srbi odgovorni za početak rata jer su slijedili politiku iz Beograda i nastojali spriječiti stvaranje Hrvatske. O tome će se dakle morati raspravljati.
A što Vi mislite o razlozima rata u Hrvatskoj?
– Ako želimo ići prema sporazumu, nisam siguran da je dobro vraćati se na ratnu retoriku koja je sve zlo za rat vidjela u srpskom ekspanzionizmu ili pak hrvatskom secesionizmu. Ako ćemo ponovno tražiti krivce, bilo na jednoj, bilo na drugoj
strani, kretat ćemo se unatrag, umjesto prema naprijed.
Ipak, dobro je znati tko je i što prvi započeo, kako se ne bi moglo baš sve relativizirati, pa mi zato kažite jesu li doista povrijeđeni osjećaji jednog naroda (srpskog) izazvali rat ili je do njega došlo slijedom teritorijalnih pretenzija iz Beograda i manipulacijom srpskim narodom u “Krajini”?
– U vrijeme pred rat često sam bio sa Srbima i nitko me ne može uvjeriti da je strah, nezadovoljstvo i otpor koji je nastao u njima isključivo stvar diktata iz Beograda. Uostalom, rezultati prvih izbora najbolje govore o tome: Srbi su najviše glasova dali SDP-u, vjerujući da će se ta stranka borili za narodni sporazum Hrvata i Srba. Nažalost, to se nije dogodilo, a nova vlast donosila je odluke o ustavnim rješenjima o organizaciji države i načinu komunikacije sa Srbima onako kako to oni nisu mogli prihvatiti. Ne bih sada, kada smo mnogo bliže sporazumu nego obnovi, pričao o tome kako je sve počelo, išao jako unatrag, sve do ukupne atmosfere kakva je bila stvorena 1990. godine. Ali tu činjenicu ne bih minimizirao.
KNINSKI POČETAK
Govoreći isključivo atmosferi stvaranoj te godine, o čemu se dijelom, možemo složiti, pokušavate li amnestirati Miloševića i njegove eksponente u Kninu od krivnje za rat?
– Postoji dakako i srpska odgovornost za rat, ali moramo – ako hoćemo stvoriti pretpostavke za sporazum – sagledati sve elemente koji su bili u igri. A ponavljam, nisu u igri bile samo grupice ljudi koje su s kokardama dolazile iz Srbije i koje su na TV bile “zumirane” i stavljane u prvi plan za razliku od većine onih koji ili nisu znali što se događa, ili su očekivali nešto drugo. Zato se pitanje odgovornosti može uputiti i hrvatskim medijima, čiji se izvještaji u toku 1990. – 1991. godine nisu bitno razlikovali od beogradskih. Samo su očekivanja bila drugačija.
Budući da i mene optužujete za “zumiranje grupica s kokardama”, dakle za lažno izvještavanje iz Knina, smijem li Vas pitali zašto Vi niste odlazili u Knin, kako biste odagnali strah i nesigurnost Srba?
– Ako je itko odlazio, onda je to bio Milorad Pupovac!
Ali niste uspjeli?
– Da sam uspio, rata ne bi bilo.
Znači da su neki drugi bili uspješniji?
– Apsolutno. Sile političke konfrontacije bile su jače. No moja priča o pravima Srba ne smije se shvatili kao opravdanje za rat. Ja mislim da rat nije bio potreban, jer ako sada idemo prema sporazumu, mogli smo to učiniti i 1990. godine.
Koji su pokazatelji da uopće idemo prema bilo kakvom sporazumu, osim što trenutačno baš svagdje ne padaju bombe?
– Prije svega, puno smo bliže velikom hrvatsko-srpskom sporazumu u BiH, a i međunarodna zajednica je svjesna da bez toga sporazuma nema mira na Balkanu. I mi u Hrvatskoj bliže smo dogovoru, što se uostalom vidi i po tome da se i Milošević definitivno opredijelio za mir.
Je li VI to Miloševiću doista vjerujete?
– Ukoliko s nekim želite postići sporazum, nema druge nego imati povjerenja u njega. Interes međunarodne zajednice za mirom i jakim partnerom odlučit će o tome tko će biti pravi sugovornik sa srpske strane u ovoj fazi.
A što Vi mislite?
– U ovoj situaciji svakako će to biti Milošević i njegovi koalicijski partneri u Srbiji.
Milan Đukić svojedobno je nazvan “Tuđmanovim jokerom”, ali ta se karta očito potrošila. Jeste li Vi novi “joker”, novi posrednik između Tuđmana i Miloševića?
– Ako bih trebao biti “joker” pristao bih na to ne u funkciji pojedinca nego u interesu narodnog sporazuma Hrvata i Srba i razvoja demokracije u Hrvatskoj. Rado ću biti “joker” u funkciji te dvije stvari.
SAMO KOMPROMIS
Kakav je inače Vaš odnos s Milanom Đukićem i njegovom strankom?
– Cijelo smo vrijeme razgovarali o relevantnim činjenicama hrvatsko-srpskih odnosa i želio bih da tako i nastavimo. Za mene je relevantna vladajuća stranka i neke opozicijske, te njihove mogućnosti u stvaranju drugačijeg tkiva države. Naša ideja partnerstva za demokraciju rukovodit će suradnjom s hrvatskim strankama. Nesumnjivo je da će HDZ uskladiti svoja ranija očekivanja s realnostima koje su postojale i koje su stvorene u ovih nekoliko godina.
Ima li Vaš optimizam konkretnu osnovu?
– Vladajuća stranka pokazuje spremnost za kompromis, ne samo zbog zahtjeva međunarodne zajednice nego i zbog više vlastitog realizma i pragmatizma.
Zašto se niste priključili nekoj hrvatskoj stranci?
– To pitanje postavljaju i neki ljudi iz inicijativnog kruga stranke koju osnivam. No takav odabir stranaka moguć je samo pojedinačno, ali kada govorimo o većinskoj volji srpskog i hrvatskog naroda onda će još dugo upravo nacionalni element biti presudan. U ovoj fazi to bi bilo pristajanje na sporazum prije sporazuma.
Koliko često idete u Knin i kakva je atmosfera u “Krajini”?
– Tamo vlada interes za mir i sporazum, pri čemu ljudima nije uvijek jasno što bi to trebalo bili. Ponekad su na tragu radikalnih rješenja, a ponekad su mnogo realističniji. No budući da je interes za sporazum svježijeg datuma, treba stvar pustiti vremenu, ali definitivno je i tamo ljudima jasno da bez mira i dogovora njihova budućnost i njihova prava mogu biti garantirani. Stoga su spremniji slijediti one koji nude takvu politiku nego one koji bi ih i dalje vodili u avanturizam.
Koliko je njihovo rukovodstvo spremno za mir, budući da će dio njih najvjerojatnije ionako morati sjesti pred Međunarodni sud za ratne zločine?
– Postoji politička odgovornost krajinskog rukovodstva za mir i sporazum, a što se tiče ratnih zločinaca, o tome će odlučiti sud u Haagu. i ja nipošto ne bih prejudicirao njihove odluke. Tko je od političara kriv za ratne zločine ne bih mogao reći, bez čvrstih dokaza o tome tko je izdao koju vrstu političke naredbe koja je izazvala zločin. U protivnom, svatko tko je stvarao neki politički projekt već je zbog te činjenice odgovoran za ono što se dogodilo.
Ne slažete se, eto, niti oko odgovornosti, na primjer, Milanu Martića?
– O njemu sada treba govoriti kao o čovjeku odgovornom za postizanje mira i sporazuma, a ne sa stajališta ratne retorike. Sporazum je potreban kako bi svi koji su počinili zločine mogli bili tretirani kao zločinci. Ali prije toga bilo bi iluzorno kazati – mi ne možemo razgovarali s onima za koje smatramo, ili čak imamo dokaze, da su počinili zločine. Uostalom, primirja i politički sporazumi sklapali su se i s onima za koje se znalo da će biti procesuirani.
Teško je i Hrvatu i Srbina
Kakvim danas vidite ljudska prava Srba u Hrvatskoj?
– Stanje je mnogo bolje nego prije dvije ili jednu godinu i mu tendenciju poboljšanja Međutim, još uvijek smo daleko od toga da kažemo kako je stanje dobro i u skladu sa zakonima i standardima na koje se pozivaju političari. No u ovome trenutku najvažnije je osigurati politička i ekonomska prava Srba. Dopustite da Srbi imaju svoje autonomne predstavnike i da nas se spasi od imenovanih ili namještenih zastupnika.
Mislite li da su ugrožena i prava Hrvata?
– Ne mogu reći da je lako bili Srbin u Hrvatskoj, ali mislim i da je vrlo teško biti Hrvat u Hrvatskoj danas. Zbog rata, zbog ekonomske nesigurnosti… Teškoće su na obje strane i moji osjećaji nisu ni izdaleka tako podijeljeni kako se čini zbog mog političkog djelovanja.
Koliko je Srba otišlo iz Hrvatske?
– Mislim da je danas realno govorili o brojci od 300 tisuća Srba koji su izbjegli iz Hrvatske. I to se odnosi u prvom redu na velike gradove, a ne na područja zahvaćena ratom.
Je li Vama padalo napamet da odete?
– Izabrao sam da se političkim sredstvima izborim za ono što je sve izglednije – hrvatsko-srpski sporazum i odlučio da sve podredim očekivanom ishodu ovoga tragičnog i za mene poražavajućeg događanja od 1990. godine do prije godinu dana
Zašto šutim?
Zašto se Milorad Pupovac, intelektualac i građanin Hrvatske, ne oglašava javno kada su ugrožena i prava Hrvata, kada bez posla ostaju ljudi hrvatske nacionalnosti, kada se guše medijske slobode…?
– Ne reagiram zato jer bih time možda napravio medvjeđu uslugu onome čija su prava ugrožena, s obzirom na političku podijeljenost i manipulacije. Meni samom nije blisko što u ovoj fazi ne mogu govoriti o stvarima koje su od općeg interesa. Činjenica da ne mogu sudjelovali u raspravi o ekonomskim pitanjima, slobodi medija, nije nešto što me čini sretnim. Naprotiv. Potvrda je to ograničenosti samo etničkih prava i interesa. Eto, ja ni sada kao član kulturnog društva “Prosvjeta” ne mogu započeti raspravu o novim školskim udžbenicima. A riječ je o knjigama s iskrivljenim povijesnim činjenicama i s takvim tekstovima u kojima ne samo da nema pretpostavke za kulturnu autonomiju Srba, nego ni za običnu koegzistenciju. Uostalom, zašto mene pitate za šutnju? Zašto šuti veliki broj hrvatskih intelektualaca koji su i te kako meritorni za sudjelovanje u svim raspravama? Zato jer i njima tek treba stvoriti prostor govorenja.
Je li istina da je “Prosvjeta” dobila od države milijun i dvjesto tisuća maraka?
– Odobreni su programi u vrijednosti od 700 tisuća maraka, a u programe spada: školska autonomija Srba, centar za kulturu, organiziranje podružnica “Prosvjete”, stvaranje medijskih pretpostavki za srpsku populaciju itd. Međutim dosada dobivena i utrošena sredstva ne prelaze vrijednost od 200 tisuća maraka.
Zašto uzimate novac od države koju smatrate kvislinškom?
– Nikada nisam mislio, niti rekao daje hrvatski narod kvislinški.
O državi je riječ…
– Vlast je u velikoj mjeri obilježena autoritarnim manirama, umnogome je tolerirala grupe, pojave i ideologije za koje se može reći da su fašistoidne, ali niti vlast niti državu ne mogu okarakterizirati težim riječima osim da nije dozrela zahtjevima suvremene demokracije, niti zahtjevima naroda.
Pokrštavanje
Svojedobno ste uzburkali javnost izjavom o 100 tisuća pokrštene srpske djece u Hrvatskoj? Nikada to niste demantirali?
– Stvar je na sudu, ali i danas mogu reći samo jedno – u pitanju je bio proces rapidne asimilacije s konfesionalnog i nacionalnog stajališta u toku 1992.- 1993. godine i bilo je iznimno važno upozoriti na to. Koliki su razmjeri – veći ili manji od spomenute brojke – teško je utvrditi, ali istina je da su bili drastični i moja je odgovornost bi la da reagiram. Trebalo je zaustaviti korištenje kolektivne krivnje kao sredstva pritiska i reći da je upisivanje nacionalne pripadnosti u đačke knjižice ili prisiljavanje srpske djece na pohađanje vjeronauka, direktni pritisak, toleriran od same vlasti.
U videu pogledajte kako Milorad Pupovac za RTS tvrdi da je Tuđman bio opsjednut time da protjera Srbe, tvrdeći da mu je u zadnjem razgovoru s njime koji je imao 1997. godine “u četiri oka” Tuđman postavio pitanje “ima li vas više od tri posto?”:
Tekst se nastavlja ispod oglasa
