Prof. Ferenc za Narod.hr o otkriću masovne grobnice: Trebat će još dugo da vratimo civilizacijski dug žrtvama

Foto: prof. Mitja Ferenc, Roman Leljak; fotomontaža: narod.hr

“Trenutno imamo evidentirano preko 700 lokaliteta, ali nisu svi istraženi. Posljednje brojke su sljedeće: dosada su istražena 242 groblja, od toga je iz 134 ekshumiran djelomičan ili cjelokupan broj žrtava, a na preostalih 108 grobišta terenskim istraživanjima potvrđeno je postojanje ljudskih kosturnih ostataka. Sve ove 242 lokacije groblja do sada su uređena i označena tako da uvijek neka kasnija generacija može pokrenuti istraživanja i ekshumaciju.

Tekst se nastavlja ispod oglasa

No, ne znam kad ćemo moći nadoknaditi sve ove godine tijekom kojih nismo mogli raditi, a, naravno, i 40 godina u prijašnjem sistemu kad se to nije moglo istraživati i tako nadomjestiti sav ovaj civilizacijski i pijetetski manjak kojeg su prijašnje generacije učinile prema ovim žrtvama.” – istaknuo je za Narod.hr prof. dr. sc. Mitja Ferenc u razgovoru o prikrivenim grobnicama žrtava komunističkih zločina, a povodom najnovijeg otkrića u Kočevskom Rogu.

Povodom najnovijih iskapanja na Kočevskom Rogu u Sloveniji, gdje su, u jednoj od jama, pronađeni ostaci najmanje 3.000 žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata, za Narod.hr razgovaramo s dr. sc. Mitjom Ferencom, povjesničarom i izvanrednim profesorom na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Ljubljani te članom povjerenstva slovenske vlade za istraživanje prikrivenih grobišta, a ujedno i slovensko-hrvatske komisije za vojne grobove.

> Užas na Kočevskom Rogu: U tijeku iskapanje 3000 kostura žrtava partizanskih pokolja

Podsjetimo, od prošle jeseni na Kočevskom Rogu traju iskapanja posmrtnih ostataka najmanje 3000 muškaraca i dječaka koji su u lipnju 1945. godine, dovedeni iz Škofovih zatvora u Šentvidu iznad Ljubljane i mučki ubijeni. Arheolozi trenutno iskapaju ostatke pokojnika i njihove osobne predmete. Procjenjuje se da je oko 500 kostura uništeno bombama koje su Titovi komunistički likvidatori bacili u pećinu kako bi ih ubili.

Tekst se nastavlja ispod oglasa

Narod.hr: Već dugi niz godina bavite se istraživanjem prikrivenih grobnica iz vremena nakon Drugog svjetskog rata s područja Slovenije. Koliki je broj grobišta koji su dosada otkriveni i koliko ih je istraženo?

Prof. Mitja Ferenc: Godine 2015. u Sloveniji je bio usvojen novi zakon, zakon o prikrivenim grobištima, koji je ubrzao ovu pijetetsku i civilizacijsku zadaću koju naše prijašnje generacije nisu uspjele obaviti. Kao što je poznato, 2009. smo otkrili žrtve u Hudoj jami, nakon 8 mjeseci iskapanja, a onda je na 5 godina izvršna vlast zaustavila praktički sve radove na prikrivenim grobištima. Tek je kasnije, 2015. jedna manja parlamentarna stranka uz pomoć vladajuće stranke uspjela osigurati usvajanje zakona o prikrivenim grobljima.

Tada je predsjednik u budžet stavio nešto manje od pola milijuna eura koji su namijenjeni isključivo za tu svrhu, otkrivanja prikrivenih grobišta. Tako da smo tada, na osnovi metodologije koju smo već prije imali (počeli smo negdje 2006., 2007. s prvim sondiranjima, terenskim istraživanjima i prvim iskapanjima) pripremili plan i program. Plan je bio podijeljen u tri osnovna dijela: prvo, evidentiranje groblja, drugo sondiranje, dakle, terenska istraživanja, a treće je iskapanje, tj. ekshumacija.

Zakon nalaže uređenje groblja

Na osnovu toga od 2015. do 2020. imali smo radove na 168 groblja. Zakon nalaže da ta groblja moraju biti uređena na način da ih uvijek netko može naći – dakle, da budu ograđena, uređena, da se postavi križ itd. Radovi na poslovima uređenja grobišta u ovih 5 godina obuhvatili su 175 lokacija grobišta i stratišta.

Tekst se nastavlja ispod oglasa

Trenutno imamo evidentirano preko 700 lokaliteta, ali nisu svi istraženi. Posljednje brojke su sljedeće: dosada su istražena 242 groblja, od toga je iz 134 ekshumiran djelomičan ili cjelokupan broj žrtava, a na preostalih 108 grobišta terenskim istraživanjima potvrđeno je postojanje ljudskih kosturnih ostataka. Sve ove 242 lokacije groblja do sada su uređene i označene tako da uvijek neka kasnija generacija može pokrenuti istraživanja i ekshumaciju.

> Zagreb: Koliko je još neotkrivenih masovnih grobnica žrtava komunističkih egzekucija po kojima svakodnevno hodamo?
> (FOTO) Komisija za istraživanje komunističkih zločina – što se sve s njom događalo?

> Dr. Hebrang: Matić je kao ministar podigao spomenik žrtvama komunističkih pokolja s umanjenim brojem ubijenih!

Narod.hr: Na Kočevskom Rogu su već neko dulje vrijeme u tijeku iskapanja oko 3.000 tijela žrtava poslijeratnih partizanskih egzekucija. Što nam Vi možete reći o tim, najnovijim otkrićima?

Prof. Mitja Ferenc: Već smo 2019. godine rekli da bismo se, pošto smo već iskapali žrtve iz miniranih kraških bezdana, a i iz rudničkih šahtova u Hudoj jami, latili istraživanja jednog od dviju najpoznatijih grobišta u Kočevskom Rogu. Još sam 2004. godine sa studentima istraživao okolinu obiju grobnica u Kočevskom Rogu – jame Pod Krenom i jame pod Macesnovom Goricom, gdje smo na osnovi materijalnih predmeta koje su žrtve imale, a koje su ostavile prije smaknuća, te smo ih mi pronašli pod zemljom, ustanovili da je Jama Pod Krenom grobište Hrvata, a ne Slovenaca (Slovenci su bili u jami kod Macesnove Gorice koja je udaljena nekih 5 km).

Tekst se nastavlja ispod oglasa

Trenutno se istražuje jama kod Macesnove Gorice. Riječ je o iznimno teškom lokalitetu. Tijekom cijele jedne godine izvadili smo samo neke ostatke iz ove jame: trebalo je izvaditi 1300 kubičnih metara raznog materijala i tek smo onda došli do prvih žrtava. Nakon toga je došla epidemija COVID-a tijekom koje nismo mogli raditi 2 godine. No, ove godine se konačno počelo ekshumirati žrtve. Mi smo, na osnovu nekih izvora, očekivali da ćemo ovdje naći oko 1000 – 1300 žrtava, ali dosada ih je ekshumirano već više od 3.000. To je samo procjena jer je forenzična antropologinja koja radi na tim ostacima samo donekle mogla ocijeniti broj.

Još se utvrđuju detalji o žrtvama… 

Dosada su ove kosti koje su pronađene isprane i očišćene, nakon toga ih se prenosi na civilno grobište u Kočevje, tamo postoji velika prostorija gdje forenzična antropologinja može detaljno ispitati svaku kost, pa će tek nakon toga moći dati točnu brojku žrtava te podatke – koliko je muških, koliko je ženskih osoba, ako tamo ima ženskih osoba. Isto tako, arheolozi će ispitati sve predmete koje su pronašli te vidjeti jesu li tu, uz Slovence, i Hrvati, i još neki drugi narodi.

Treba još kazati da to nisu cjeloviti kosturi jer su na žrtve bacali kamenje, a nakon toga više puta minirali grobnicu. Tako da su samo neka tijela, onih koji su se, smrtno ranjeni, uspjeli provući u veće dubine ovih kraških bezdana, mogla biti pronađena u cjelini.

Tako da će se, s obzirom na fragmentirane ostatke, tek kasnije utvrditi spol i broj, a, na osnovu pronađenih predmeta, ima li, uz Slovence, i drugih naroda.

Tekst se nastavlja ispod oglasa

Ostale jame u Kočevskom Rogu

Narod.hr: Ovo je samo jedna od jama u Kočevskom Rogu gdje su pronađene žrtve. Što je s ostalima?

Prof. Mitja Ferenc: Prije dvije godine, isto tako u Kočevskom Rogu, mi nismo znali za još jedan kraški bezdan i speleolozi, koji su istraživali kraške bezdane u Kočevskom Rogu, slučajno su naletjeli na jednu jamu iz koje su, najprije, izvadili određeni broj žrtava, nekoliko desetaka njih. No, kasnije se ustanovilo da su te žrtve, koje su bile na površini, osobe koje su pomogle ubojicama da zakapaju žrtve. Kada se počelo kopati dublje, otkrilo se čak preko 290 žrtava. Dakle, to je bila jama za koju nismo znali i koju smo otkrili slučajno.

Od istraživanih grobišta u Kočevskom Rogu još je jedno, gdje su pronađene hrvatske žrtve, to je manje grobište, sa 22 žrtve. Predmeti koje smo pronašli ukazuju da je riječ o Hrvatima. To je jama u Lugarskim Klancima.

Postoji i treća poznata lokacija u Kočevskom Rogu, koju se tek istražuje i gdje, isto tako, očekujemo velik broj žrtava. Dakle, zasada, pored ovih manjih grobnica, jama Pod Krenom čeka nas za istraživanje, a tamo su, smatramo, u velikoj većini, Hrvati ukopani. Poznato je da su oni 17. od 24. svibnja bili izručeni novim jugoslavenskim vlastima koje su ih onda zatvorile u Ljubljani, zatim ih vlakom prevezli u Kočevje, a poslije vodili na stratište u Kočevski Rog.

> Kćerka čovjeka zaslužnog za otkrivanje masovne grobnice iz 1945. za Narod.hr: Želio je da svatko ima dostojan grob

Narod.hr: Jesu li pokojnici iz grobnica koje su dosad istražene dostojno sahranjeni? Također, gdje se vršila sahrana i jesu li hrvatske žrtve prevezene u Hrvatsku ili su pokopane negdje u Sloveniji?

Prof. Mitja Ferenc: Slovenija i Hrvatska su 2012. sklopile ugovor o vojnim grobljima. Na osnovu tog dogovora, Slovenija uređuje grobove za hrvatske jednako kao i za slovenske žrtve. No, ako Hrvatska želi, njezina je mogućnost da odluči hoće li te žrtve prenijeti u Hrvatsku ili će se na jednom mjestu pokopati svi. Dosada su sve ove žrtve pokopane u kosturnici u Mariboru, na civilnom grobištu Dobrava.

Riječ je o grobištu gdje se, ispod tog civilno groblja, proteže Tezenski jarak koji je, znamo, najveće stratište u Europi i gdje su većinom zakopani Hrvati. Kada se gradila autocesta pored Maribora, tada su samo u 70 metara 1999. godine iskopali 1173 žrtve, Hrvata. Godine 2007. smo pokušali ustanoviti u kojoj je duljini ovaj protutenkovski jarak još ispunjen žrtvama te smo ustanovili da je još najmanje 940 metara duljine jarak ispunjen tijelima žrtava.

Na osnovu toga možemo dati matematički izračun: ako na 70 m ima 1173 žrtve, onda ih na 940 m ima oko 15.000. Pored toga smo, u blizini, pronašli i goleme kratere i, isto tako ih terenski istraživali – tamo je još nekoliko stotina žrtava. Znamo da je Tezenski jarak kod Maribora najveće grobište Hrvata u povijesti a, naravno, ne znam ni za katinski lokalitet koji ima toliko žrtava.

Tezenski jarak djelomično počinje ispod civilnog groblja Dobrava u Mariboru – tamo smo izgradili kosturnicu i tamo su dosad ekshmunirane žrtve – i slovenske i hrvatske. Ondje su i žrtve iz Košnice kod Celja gdje smo 2016. iskopali 3.007 hrvatskih vojnika. Prije toga smo mislili da su tamo mještani njemačke narodnosti iz Celja, ali nakon ekshumacije smo ustanovili, na osnovu predmeta, da su to bili vojnici Nezavisne Države Hrvatske.

Brojne grobnice hrvatskih žrtava

Još jedno veliko grobište Hrvata, s oko 800 žrtava, je kraj Ljubljane, Veliko Brezarjevo Brezno, tu je bila prva likvidacija Hrvata koji su došli u Taborište Šentvid, kasnije su tek komunisti odlučili prevoziti ih u Kočevski Rog.

Postoji i nekoliko grobova koji su ustanovljeni tijekom građevinskih radova u sredini i drugoj polovini 90-tih godina, recimo kod Celja, gdje je jedno grobište s 32 Hrvata, onda grobište Zgornja Hudinja, isto kod Celja, gdje je samo djelomično, iz 4 m protutenkovskog jarka, iskopano 40 hrvatskih žrtava. Također, nad Mariborom, na Pohorju, je isto tako lokalitet gdje smo iskopali 190 žrtava te, isto tako, na osnovu pronađenih predmeta, ustanovili da su tamo bili Hrvati.

Samo Hrvate smo pronašli i u grobištu na aerodromu Cerklje, to je sasvim blizu hrvatske granice – kada su širili aerodrom 2013., samo se tijekom građevinskih radova iskopala 161 žrtva. Ima također manjih grobišta – kod granice – Trepče, gdje su se 2015. iskapale žrtve…

Ovogodišnji radovi i ukop hrvatskih žrtava

Narod.hr: Nedavno su otkrivena još neka grobišta Hrvata u Sloveniji. Koliko je žrtava pronađeno i gdje će one biti sahranjene?

Ove godine se samo djelomično iskapalo grobište u protutenkovskom jarku kod Brežica – grobište Mostec, jer će to područje biti poplavljeno, budući da se gradi hidroelektrana. Tamo su, samo na prostoru koji će biti poplavljen, pronađene 534 žrtve i, isto tako, na osnovu predmeta, možemo reći da su bili i Hrvati.

Postoji još 30 ili 31 grobište Hrvata, gdje smo na osnovi terenskih radova utvrdili da su tamo pokopani vojnici NDH, no nismo još iskapali te žrtve. Naravno, pitanje je i kad će se to iskapati jer ne ide sve to tako brzo s obzirom da nema toliko puno financijskih sredstava.

Dosada su sve ekshumirane žrtve u kosturnici u Mariboru a, na osnovu onoga što je hrvatska vlada odlučila u vezi sa žrtvama iz grobišta aerodromu Cerklje – kada je odlučeno da se one neće prevoziti u Hrvatsku i da će se pokopati u Sloveniji, valjda će tako biti i sada. Iako, ne znam hoće li to biti konačno stajalište hrvatske vlade ili će naknadno doći do prebacivanja hrvatskih žrtava u Hrvatsku, to je pitanje.

Mi imamo i međunarodne ugovore s Italijom i s Njemačkom. Njemačka sve ove žrtve, koje se nalaze u Sloveniji, iskapa i onda ih sahranjuje na tri njemačka groblja u Sloveniji – u Ljubljani, u Celju i u Kranju. Talijani također iskapaju svoje žrtve u Sloveniji i prenose ih u Italiju, na vojničko groblje u Redipugliju.

Tezenski jarak – najveće stratište u Europi i najveća grobnica Hrvata

Narod.hr: Spomenuli ste Tezenski jarak s najmanje 15.000 žrtava kao najveće grobište Hrvata u povijesti. Koliko još žrtava ondje čeka ekshumaciju?

Prof. Mitja Ferenc: Nisu žrtve ekshumirane do kraja, 2007., prve godine kad smo mogli krenuti s istraživačkim radovima bagerom, smo tražili gdje ide ovaj protutenkovski jarak i na svakih 70-80 metara smo ukopali sonde da vidimo na kojoj dubini su žrtve i u kojoj širini. I u svim sondama koje smo postavili na 940 m, bile su žrtve. A nismo čak ni do kraja istražili duljinu jarka, jer mu se izgubio trag – to je vrlo teško tražiti jer je jarak “zavijao” – malo lijevo, malo desno, a 2007. nije bilo toliko mogućnosti i vremena da bismo se mogli više zadržati tamo.

No, već ono što smo utvrdili na tih 940 m je strašna brojka. Te su žrtve, dakle, još uvijek tamo, u tom protutenkovskom jarku, i čekaju na uređenje. Bilo je već ideja da se to mjesto pretvori u spomen-park i da se to civilizacijski uredi, ali dosad nije bilo novca i mogućnosti. Sada je, od 2015. godine, više financijskih mogućnosti, tako da vjerujem da će i to jednom doći na red.

Ali, čeka nas još puno posla.

Narod.hr: Kako su i kada započela istraživanja ovih prikrivenih grobišta u Sloveniji i koliko se dugo Vi bavite tim poslom?

Prof. Mitja Ferenc: Ja sam član vladinog povjerenstva od 1990. godine, dakle 32 godine. Godine 2001. sam počeo evidentirati grobišta u ovim krajevima, tada sam popisao ovih 700 lokacija. A od 2006. do 2009. vodio sam terenska istraživanja. Član sam slovensko-hrvatske komisije za vojne grobove.

Naravno, demokratske promjene 1990. godine donijele su da se o ovoj problematici piše u medijima i da se počne lakše govoriti o tim stvarima. Ali, vladino povjerenstvo u prvih 10 godina, od 1990. do 2000. nije imalo logističkih mogućnosti ni novca da nešto započne – čekao se zakonski okvir koji će to urediti – na to se čekalo do 2003. Tako da, tek 2001. kad je jedna općina, Slovenska Bistrica, odlučila da će sama istražiti ima li na njezinom području žrtava, to je imalo veliki medijski odjek. Tada je iz skloništa ekshumirana 431 žrtva. I tada se opet aktivirala policijska istraga – akcija “Pomirenje” i tada smo počeli surađivati mi iz vladinog povjerenstva s policijom.

Suradnja s policijom

Policija mi je dala na uvid svu dokumentaciju koju je ona prikupila i zajedno smo počeli raditi na tome. Jasno, policija će prije doći do nekih podataka nego mi povjesničari. Zajedno smo radili na tome da se sve grobnice evidentiraju, a 2006. mogli smo početi s terenskim istraživanjima.

Radili smo sve do otkrića Hude Jame, kada se iz tog stratišta najprije ekshumiralo preko 730 žrtava, onda smo se zaustavili i par godina nije bilo novca ni dozvole za daljnje istraživanje. Tek su, 2015. na osnovi neke moralne bojazni predsjednika Boruta Pahora koji je 2009. bio predsjednik Vlade i njegov je ministar zaustavio te radove, ponovno nastavili radovi, njegovom odlukom. Na kraju je iz Hude  Jame ekshumirano 1425 žrtava. Tada je napravljen i spomenik žrtvama u Ljubljani. Tako, da su se stvari promijenile.

No, ne znam kad ćemo moći nadoknaditi sve ove godine tijekom kojih nismo mogli raditi, a, naravno, i 40 godina u prijašnjem sistemu kad se to nije moglo istraživati i tako nadomjestiti sav ovaj civilizacijski i pijetetski manjak kojeg su prijašnje generacije učinile prema ovim žrtvama.

Narod.hr: Postoji li, nakon ekshumacije žrtava, mogućnost identifikacije tih osoba ili to više nije moguće? Pokušavaju li se uopće identificirati žrtve?

Prof. Mitja Ferenc: Ako imamo neka manja grobišta i da imamo informacije od članova obitelji da bi to mogao biti netko njihov, onda je lako pronaći srodnike i napraviti DNA analizu. Ali, na lokalitetima gdje imamo oko 300 žrtava – tamo zasada nemamo takvih mogućnosti. No, kao što sam rekao, žrtve se sahranjuju u kosturnici, ali desna bedrena kost svake žrtve, sahranjuje se na drugom mjestu – u jednoj drugoj kosturnici, samo za potrebe forenzike da se, ako i kad bude mogućnosti, eventualno može napraviti DNA analiza.

No, za DNA analizu moramo imati i pirmjer na obje strane. Ako imamo manje grobove -primjerice, 2006. kad smo iskopali grobnicu s 80 žrtava gdje je bilo 26 Hrvata, pošto smo pronašli liječničke iskaze, napravila se DNA analiza i nekoliko Hrvata srodnika moglo je, na osnovu analize, dobiti posmrtne ostatke i sahraniti ih u svoju obiteljsku grobnicu.

Otkrivanje imena pojedinih osoba

Ako imamo dokumentaciju, onda se to može napraviti, ali ako imamo oko 1000 žrtava, onda ne znamo s čime ih uspoređivati. A DNA analiza je, osim toga, problematična u pogledu tajnosti osobnih podataka, tako da, to nas još čeka u budućnosti možda, taj posao…

Ali, kao što sam kazao, desna bedrena kost svake žrtve sahranjuje se zasebno, pa bismo evenualno u budućnosti mogli doći do nekih imena.

Upravo s kolegom arheologom pripremam knjigu za Školsku knjigu Zagreb o grobnicama u Sloveniji i, na osnovu predmeta koje smo pronašli na nekom stratištu, gdje su bile i identifikacijske pločice – možemo ustanoviti poneko ime. Ali to je samo poneki slučaj.

Tekst se nastavlja ispod oglasa
Podržite nas! Kako bismo Vas mogli nastaviti informirati o najvažnijim događajima i temama koje se ne mogu čitati u drugim medijima, potrebna nam je Vaša pomoć. Molimo Vas podržite Narod.hr s 50, 100, 200 ili više kuna. Svaka Vaša pomoć nam je značajna! Hvala Vam! Upute kako to možete učiniti možete pronaći OVDJE

Izvor: narod.hr

Sukladno članku 94. Zakona o elektroničkim medijima, komentiranje članaka na web portalu i društvenim mrežama Narod.hr dopušteno je registriranim korisnicima. Čitatelj koji želi komentirati članke obavezan se prethodno upoznati sa Pravilima komentiranja na web portalu i društvenim mrežama Narod.hr te sa zabranama propisanim člankom 94. stavak 2. Zakona o elektroničkim medijima.