Igor Vukić: ‘Čini se kao da se vraćamo u doba Rankovića, Bakarića, Šuvara…’

Foto: Mirko Cvjetko / Vijenac

Zanimanje za novu knjigu Igora Vukića „Radni logor Jasenovac“ u izdanju Naklade Pavičić toliko je da u Zagrebu ovih dana nije bila dostatno jedno predstavljanje. Nakon prve promocije u prostorijama Hrvatskoga društva novinara, prošloga tjedna nova promocija održana je u dvorani Vijenac na Kaptolu. Sve raspoložive dvorane toga centra bile su prepune, posjetitelji su stajali ili sjedili na stubištima. Gotovo je uvijek tako: odjek rušenja nekoga mita proporcionalan je snazi kojom se održavao 70 godina. Nietzsche je zapisao da kada ideali padaju, onda se to događa strmoglavo, a ne polagano.

Novinar, publicist i tajnik Društva za istraživanje trostrukoga logora Jasenovac Igor Vukić nije sada u ovoj knjizi prvi put objelodanio „zabranjene“ činjenice o logoru Jasenovac. Objavljivao ih je kroz feljtone, novinske tekstove i radove u zbornicima, ali sada je sve spoznaje o Jasenovcu sažeo u ovu knjigu. Izazvao je pravi potres na javnoj sceni. Čuvari jugoslavenskoga mita o Jasenovcu ne mogu se pomiriti s otkrićima pa ga napadaju ad hominem, napadaju ga i osporavaju, na žalost, i oni koji nisu čuvari mita, ali su im umovi podjednako ostalo zarobljeni u gabaritima jugoslavenske historiografije. Vukića često osporavaju i zbog obične taštine. Riječ je o tomu da Igor Vukić, nakon što je deset godina proveo po arhivima, istraživao, razgovarao i tragao za spoznajama, danas zna više o Jasenovcu nego svi njegovi osporavatelji. S trenutačno najzanimljivijim hrvatskim autorom, za Hrvatski tjednik razgovarao je Ivica Marijačić.

Saborski zastupnik Milorad Pupovac prošloga se tjedna čak zauzeo i za Vaš kazneni progon zbog navodnoga poricanja zločina nad Srbima u Jasenovcu, nečega za što je rekao da je međunarodno dokazano, a nisu izmislili Srbi? Kako to komentirate?

Nastojanje da se sloboda govora, jedno od osnovnih ljudskih prava, guši kaznenim progonom spada među najveće grijehe u koje može upasti fakultetski obrazovan čovjek. Pokazatelj je to totalitarnoga uma, protiv kojega su se mnogi u Hrvatskoj borili zagovarajući demokraciju. Na žalost, čini se kao da se vraćamo u doba Rankovića, Bakarića, Šuvara… S druge strane, Šuvarova „Bijela knjiga“, gdje su skupljene izjave disidenata iz osamdesetih godina, danas je vrlo zanimljiv dokument. U njemu se mogu pronaći sjajni aforizmi, a neki vrijede i danas. Tako će i „bilteni“ koje danas sastavljaju neki novi šuvarovci, biti jednog dana šarmantne zbirke. Sastavljači „biltena“ tako nam čine uslugu. Ne vjerujem da će naši državni tužitelji biti impresionirani pozivanjem na kazneni progon makar ga pokušao inicirati jedan saborski zastupnik i vođa stranke iz vladajuće koalicije. Iako on ima kakvu-takvu poziciju moći, ipak u tužilaštvu rade ljudi koji bolje poznaju zakon i znaju da se istraživanje povijesnih činjenica – ma koliko bile osjetljive – u demokraciji ne smije kriminalizirati.

> Igor Vukić: “Zbog istraživanja istine o Jasenovcu komunisti su zatvorili i dr. Tuđmana”

Pupovcu se suprotstavio samo HDZ-ov saborski zastupnik Stevo Culej, u neku ruku HDZ-ov disident, poručivši Pupovcu neka ga jer sram zato što laže. Ostali su šutjeli. Je li to nesuprotstavljanje Pupovcu posljedica straha koji u hrvatskih političara sprječava da kritički progovore o Jasenovcu?

Jasenovac je osjetljiva i složena tema. Političari, saborski zastupnici, skloni su izbjegavati kontroverzne teme. One koji se toga ne boje, poput Culeja, treba nagraditi na izborima.

Na sjednici Programskoga vijeća HRT-a, žurno sazvanoj zbog vašega nastupa u emisiji „Dobar dan, Hrvatska“, članovi toga tijela gotovo su Vas unisono napadali. Od političara komunističke ili udbaške prošlosti to ne začuđuje, ali od nekih povjesničara i znanstvenika zvučalo je čudno. Dr. Ivo Lučić nazvao vas je lunatikom, a Jasenovac hrvatskom sramotom, Zorislav Lukić rekao je da ste diletant i amater, a Vlaho Bogišić da je sve što radite suprotno društveno prihvatljivim standardima..? Je li vas takav nastup iznenadio?

Članovima Programskoga vijeća HRT-a koji se zanimaju za povijest, predlažem da kupe moju knjigu. Pa zatim da ju i pročitaju. I onda neka slobodno govore što god žele.

Jeste li u moru napada koje ste doživjeli prošlih dana u povodu izlaska knjige „Radni logor Jasenovac“ pročitali ijedan osvrt s argumentacijom, dakle da se ne svodi na ad hominem pristup? Je li itko ikada argumentirano osporio bilo koje Vaše otkriće u svezi s Jasenovcem do mjere da ste odustali od njega kao od zablude?

Bilo je nekoliko primjedaba koje sam uzeo u obzir. Nemoguće je biti savršeno točan u svemu u ovako složenoj temi. Jasenovac nadilazi mogućnosti jednoga istraživača, ili male skupine, pa bi trebalo krenuti i sa širim timskim radom. Ako smijem reći, te se primjedbe odnose na poneki detalj u knjizi, dok njezinu cjelinu nitko nije ozbiljno osporio.

Vaš kolega novinar Zvonimir Despot u Večernjem listu nazvao je vaš rad ptičjim izmetom. Jeste li se osjetili uvrijeđenima i govori li to više o njemu s obzirom na to da on pojma nema o Jasenovcu?

Kao što rekoh, sloboda govora je među osnovnim ljudskim pravima.

Na temelju svega, napose reakcija na Vašu knjigu i TV nastupa, što možete zaključiti o ozračju u Hrvatskoj, koliko je moguće raspravljati o Jasenovcu sine ira et studio na javnim mjestima? Zašto političari, desni i lijevi, nisu spremni „očistiti um“ od svih predrasuda prije no što se upuštaju u ocjene o Jasenovcu?

Kad smo prije četiri godine osnovali Društvo za istraživanje trostrukoga logora Jasenovac, postavili smo pred sebe dva zadatka. Prvi je bio temeljito prikupljanje svih informacija iz kojih bi se moglo vidjeti i razumjeti kakav je to bio logor u Jasenovcu. Drugi zadatak: skrenuti pozornost javnosti na naš rad. Do danas smo dosta napredovali na svakome od tih zadataka. Ima političara koji su to već primijetili, nadam se da će ih ubuduće biti i više.

> Skupina intelektualaca nakon HRT-ovog ograđivanja od Vukićeva gostovanja, uputila peticiju državnom vrhu: ‘Za slobodu istraživanja i predstavljanja rezultata istraživanja’

Prvi hrvatski predsjednik dr. Franjo Tuđman dvaput je, tada kao komunistički „heretik“ osuđen zbog pisanja i procjene žrtava u Jasenovcu, procjene koja se nije poklapala s procjenom jugokomunističke historiografije. Danas pokušavaju Vas proganjati zbog iste stvari. Smatrate li otužnom činjenicu da današnji navodni tuđmanisti (dr. Lučić i drugi) , koji nemaju osobnih spoznaja ni istraga o Jasenovcu, demoniziraju Vas. Bi li današnji protivnici vašega rada i Tuđmana opet, kad bi mogli, strpali u tamnicu zbog pisanja o Jasenovcu?

Bi, sigurno. Zar ona nespretna citiranja Kaznenoga zakona ne govore u prilog tome? U glavama onih koji ne mogu uvjerljivo argumentirati svoja saznanja o Jasenovcu, nije se mnogo toga promijenilo.

Kada se, ako se sjećate, dogodio taj trenutak u Vama kada vam je „sinulo“ da nešto ne štima s uvriježenom komunističkom istinom o Jasenovcu?

Kad sam intervjuirao Hrvata koji je postavio minu pod prugu 1941. godine i zbog toga bio interniran u Jasenovac. Do tada sam, kao dobar đak, mislio da su tu smještali ljude zbog druge rase, vjere ili one „koji se nisu slagali s režimom NDH“. Intervju je bio napravljen 2007., u razdoblju kad se u cijelome slobodnom svijetu, nakon newyorških Blizanaca 2002., izoštrila svijest o terorizmu. Zapitao sam se, kakav je to bio državni sustav koji je klasičnoga terorista stavio u zatvor, a nije ga strože kaznio. I ranije sam pitao svoje srpsko-pravoslavne rođake kako to da su oni prošli živi kroz Jasenovac, dok je 700.000 ljudi ondje pogubljeno (tko je onamo došao, živ nije izašao). Onda sam, 2007. počeo čitati sve što je dotad objavljeno o Jasenovcu od 1945. I ostao iznenađen…

Narod.hr nastoji objektivno informirati javnost o svim važnim temama iz Hrvatske i svijeta i onim temama koje se ne mogu čitati u drugim medijima. Kako bismo Vas mogli nastaviti informirati vas o najvažnijim događajima potrebna nam je Vaša pomoć. Upute kako to možete učiniti možete pronaći OVDJE

Koliko dugo proučavate Jasenovac i koliko ste dosad pročitali literature, s koliko izravnih svjedoka razgovarali i koliko dokaza vidjeli?

I do te 2007. pročitao sam bar triput više knjiga i članaka o Jasenovcu i Drugome svjetskom ratu od prosječnoga diplomanta studija povijesti s Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Onda je krenulo redom: „Ogoljela laž logora u Jasenovcu“ Horvata i Mrkocija, pa „Jasenovac – radni logor i logor smrti“ Nataše Mataušić. To je bilo pravo otkriće – pročitao sam sve knjige koje su tu navedene kao izvori. Među njima pravi biser bio je Milko Riffer, knjiga bivšeg logoraša objavljena odmah nakon rata, 1945. (objavljena kao pretisak 2011, u Nakladi Pavičić). Čitao sam radove Josipa Pečarića (Srpski mit o Jasenovcu i druge), Josipa Jurčevića (Kako je nastao jasenovački mit), Marija Keve (Veze Međunarodnog odbora Crvenog križa i Nezavisne države Hrvatske). Šlag na tortu bile su tri knjige Antuna Miletića „Koncentracioni logor Jasenovac“ iz 1986. Riječ je o trosveščanoj zbirci dokumenata o logoru, „ukrašenoj“ fotografijama i popratnim tekstovima koji nemaju izravne veze s logorom. No dokumenti govore svojim jezikom. Iz toga sam temeljnoga čitalačkog iskustva krenuo prema razgovorima s dvanaest ljudi koji su u vrijeme rata bili u Jasenovcu. Slijedilo je postupno otkrivanje velike arhivske građe u Hrvatskome državnom arhivu.

> (VIDEO) HRT se ogradio od gostovanja Igora Vukića na temu Jasenovca; GI Ivo Pilar i udruge iz Domovinskog rata traže vraćanje snimke na stranice HRT-a

Često se kaže da punu istinu o NDH, a time i o Jasenovcu, nije moguće spoznati bez proučavanja i uvida u dokumentaciju NDH koja je u Beogradu. Neki povjesničari, pak, kažu da se ta istina može dobrim dijelom spoznati i proučavanjem građe koja je u arhivima u Zagrebu, Sisku, Karlovcu i drugdje. Može li se steći istina na temelju izučavanja dokumentacije u RH, a bez one koja je u Srbiji?

Posve dobar uvid u ono što se događalo u Drugom svjetskom ratu u ND Hrvatskoj pa tako i u logoru u Jasenovcu može se steći iz arhivske građe i ostalih izvora koji se nalaze u Hrvatskoj. Dokumenti iz srpskih arhiva mogu pridonijeti rasvjetljavanju pojedinih događaja te upotpunjavanju i nijansiranju onoga što se može saznati i iz dostupne građe.

Nedavno su iz Srbije poručili da ne će predati Hrvatskoj dokumentaciju o NDH i Jasenovcu koju Hrvatska traži. Zašto Srbija odbija predati tu dokumentaciju koju je otuđila?

Riječ je o glupostima za koje oni misle da je neka ozbiljna politika. Kad dođe vrijeme da uđu u Europsku uniju, dat će i ono što nije traženo. A svijet zbog toga ne će stati.

Možete li nakon što se rasprše te naslage jugokomunističke mitologije s NDH i Jasenovca, u par rečenica definirati što je uistinu bio koncentracijski logor Jasenovac, a da ta definicija, jedino ona, počiva na znanstveno provjerljivim činjenicama i nepobitnim dokazima?

Jasenovac je bio kažnjenički, radni logor za aktivne protivnike NDH: Hrvate, Muslimane, Srbe, kojima je u upravnome postupku dokazano da su napravili neko protudržavno kazneno djelo – sabotažu, sudjelovanje u oružanoj pobuni, prikupljanje pomoći za partizane, špijuniranje… Zatim, bio je to internacijski logor za skupinu Židova, koji su bili izuzeti od deportacija u njemačke-nacističke logore. Deportacijama je izložena većina pripadnika židovske zajednice na području NDH pod njemačkim utjecajem. U logor su internirani i hrvatski Romi također s područja pod njemačkim utjecajem (Romi iz BiH nisu bili internirani). Bio je to jednim dijelom i sabirni centar za radnu snagu za njemačke ratne tvornice. U manjem broju u logor su zatvarani i prekršitelji gospodarskih propisa te manjih kaznenih djela (džeparenja, skitnje, prostitucije).

> Bet Israel: Tvrdnje u emisiji ‘Dobar dan Hrvatska’ uznemiruju Židovsku zajednicu

Slovenski istraživač Roman Leljak nedavno je u Hrvatskome tjedniku objavio kako je na temelju dokumentacije Vojnoga arhiva u Beogradu sada jasno da je u Jasenovac tijekom četverogodišnjega postojanja ušlo 18.600 osoba. Je li to istina i smatrate li tu brojku realnom na temelju svega što ste pročitali, čuli i vidjeli o Jasenovcu?

Ne znamo tko se sve nalazi na tim popisima, a broj onih koji su prošli kroz logor mogao bi biti i manji. Treba vidjeti odnose li se ti dokumenti i na one koji su prošli kroz logor u Staroj Gradiški, te kroz nekoliko prihvatnih centara nakon bitke na Kozari. Iz tih prihvatnih centara (Dubica, Mlaka, Bosanska Gradiška…) izbjeglice su upućivane na rad u Njemačku, na zbrinjavanje u Slavoniju, dok su djeca upućivana u prihvatilišta u Sisak, Zagreb, Jastrebarsko. Često su na jasenovačkim popisima i ljudi koji su pored logora ili iz njega otišli na neka druga mjesta.

U jasenovačkome popisu žrtava navodi se da je od 83 800 žrtava samo u prvoj godini ubijeno 10.700. Vi ste dokazali da u prvoj godini po svim izvorima nije u logoru bilo više 1.200 logoraša. Ako, dakle, i komunistički autor A. Miletić tvrdi da u toj godini nije bilo više od 1200 ljudi, kako je moguće i na temelju čega SP JU Jasenovac smatra da je ubijeno 10.700 građana? Je li to pomračenje uma nekih u Hrvatskoj ili slijepo robovanje velikosrpskoj propagandi?

Svakako robovanje nekoj propagandi. Zdravorazumsko razmatranje izvora nikako ne može potvrditi broj od 10.700 navodno ubijenih te godine. U to je vrijeme logor bio samo na lijevoj obali Save, ondje gdje je sada spomen-područje. Na tom je području do 1990. pronađeno 196 posmrtnih ljudskih ostataka.

> Javor Novak: Hajka po metodama komunističke Borbe – trebamo žrtvovati Vukića, a ne osuditi Stazića

Jeste li pitali za taj paradoks upravu, kustose, u JU SP Jasenovac?

Kažu da su se možda oni, koji su davali podatke, zabunili pa su ti ljudi stradali kasnije. To znači da tih 10.700 treba pripisati kasnijem razdoblju, ali onda razmjerno rastu i te brojke. No pustimo igru brojki. Jednostavno, prema dokumentima i izjavama bivših logoraša te materijalnim dokazima, nije moguće da bi u Jasenovcu (kad mu se doda i Stara Gradiška) život izgubilo 83.000 ljudi. Jedan kustos ponudio mi je objašnjenje da su leševi 1941. bacani u Savu. Za to doista nema nikakva drugoga uvjerljivog dokaza. Kad dodamo da se u prosincu Sava zamrznula pa su stanovnici okolnih sela svojim kolima prelazili preko debelog sloja leda na rijeci, obrazloženje službenog jasenovačkog kustosa našlo se na vrlo tankom ledu.

Jest li ikada pitali pokojnoga Slavka Goldsteina, njegova sina Ivu, neke aktualne ljevičarske povjesničare Jakovinu, Klasića, kolegu Z. Despota, koji se klanjanju beogradskim lažima da Vam objasne taj paradoks? Što vam u nevezanim razgovorima kažu kolege novinari, povjesničari…?

Osim pokojnoga Slavka Goldsteina, nitko se drugi od njih nije odvažio na razgovor o ovoj temi. A i S. Goldstein htio je razgovarati samo neslužbeno, onako, u prolazu…

Jeste li pitali upravu gdje su kosturi navodnih 83 800 žrtava i što su Vam odgovorili. Može li se nazrijeti u njihovu glasu, pogledu, tonu, da kad moraju odgovoriti na ta pitanja zapravo – lažu? Kolika bi površina morala postojati na kojoj bi bilo pokopano toliko ljudi?

Najčešći odgovor od ljudi koji se bave tom temom je da se nikad ne će moći saznati što se događalo u Jasenovcu. A ja sam siguran da hoće.

Antropološka istraživanja u tri navrata u Jugoslaviji nisu dovela do željenih rezultata. Što je otkriveno? Koliko je dokazano, kad je riječ o istraživanjima te vrste, žrtava u Jasenovcu slovom i brojkom?

Bušenja posebnom Dachnowsky sondom i spiralnom bušilicom na stotinjak mjesta u Donjoj Gradini te području logora s lijeve strane Save otkrila su 497 posmrtnih ostatka.

> Programsko vijeće HRT-a sazvano nakon Vukićeva gostovanja na temu Jasenovca

Ivo Goldstein sada, pak, tvrdi, a zapravo ponavlja srbijanskoga istoričara S. Živanovića, da nema kostura zato što su ustaše pred kraj u logor dovele drobilice, strojeve za mljevenje kostiju, kojima se onda gubi trag. Koja je bila Vaša reakcija kad ste to čuli ili pročitati – jeste li se nasmijali, začudili, je li Vam se, možda, otvorilo nešto što niste znali…?

Drobilicu kostiju nitko ne spominje u svojim sjećanjima – ni bivši logoraši, ni ustaše, ni partizani koji su ušli u logor, a ranije su imali solidne obavještajne podatke o zbivanjima u logoru i oko njega, a ni stanovnici okolnih sela… Očekujem da će autor te tvrdnje uskoro za nju ponuditi neki dokaz. Ako to ne učini, trebao bi se ubuduće sam potpuno isključiti iz sudjelovanja u raspravi o jasenovačkim logorima.

> Koić i Banić: Deset tisuća pitanja o jasenovačkim žrtvama

Prijašnji odgovori na pitanja o leševima bili su otprilike: odnijela ih Sava, spaljeni su u pećima… Padaju li na tom pitanju svi apologeti jugokomunističke dogme o Jasenovcu?

Dokumenti, izjave više stotina bivših zatočenika danih pred komunističkim institucijama, zatim izjave ustaša, partizanskih obavještajaca, većine posjetitelja logora (predstavnika Međunarodnog odbora Crvenog križa, dopisnika Associated Pressa, njemačkih novina, bugarskih i mađarskih atašea za štampu…) te materijalni ostatci, Jasenovac oslikavaju kao radni logor.

Kritičari ismijavaju Vaša otkrića da su u logoru održavane kazališne i umjetničke predstave, nogometne utakmice, da su se slali i primali paketi, da su logoraši imali radno vrijeme, podvrgnuti liječenju… Za Srbiju znamo, ali zašto je dijelu Hrvatske danas teško prihvatiti novootkrivene činjenice o Jasenovcu?

Vjerujem u razum stanovnika Srbije te da će jednom i oni u većini prihvatiti realnu sliku Jasenovca. Događa se da u nekome narodu javno mnijenje ode izvan normalnih okvira, ali ipak je riječ o državi s europskim kulturnim naslijeđem. Slično vrijedi i za one u Hrvatskoj koji još nisu ozbiljnije počeli promišljati o Jasenovcu.

Dakle kakva je stvarno istina o Jasenovcu: ružna, lijepa, sramotna za Hrvatsku, sramotna za Jugoslaviju…

Logor u Jasenovcu postojao je 1300 dana. U njemu je bilo šest baraka za stanovanje, s maksimalno 200 zatvorenika u svakoj. Ostali su spavali u radnim pogonima pa se može procijeniti da je u logoru prosječno stalno bilo 2000 ljudi. S time se slažu i izjave aktera i dokumenti. U logor se ulazilo i izlazilo po izdržanoj kazni. Brojni zatvorenici izašli su i ranije zbog proglašene amnestije. Pred kraj rata, zatočenici su preseljavani u Njemačku. Dobar dio ih se vratio poslije rata. Zatvaranje, lišavanje slobode, nikad nije ugodno, ni za zatočenika pa ni za onoga koji ga čuva.

> (FOTO) Održan prosvjed protiv HRT-ove ograde emisije o Jasenovcu: ‘Stop cenzuri!’

Zlorabe li se Stepinčeve riječi Paveliću da je logor bio ljaga za hrvatski narod?

Nadbiskup Alojzije Stepinac osuđivao je bilo čije narušavanje ljudskih prava zbog vjerskih ili drugih razloga, a koje nije bilo povezano s ponašanjem osobe čija se prava ograničavaju. Za protudržavno djelovanje, tražio je primjereni kazneni postupak. Intervenirajući za nekoliko slovenskih katoličkih svećenika koji su odvedeni u logor pod sumnjom da su sudjelovali u protudržavnome radu te načelno prosvjedujući protiv internacije Židova, nadbiskup je u privatnome pismu poglavniku Anti Paveliću logor u Jasenovcu nazvao „sramotnom ljagom za Nezavisnu Državu Hrvatsku“. No prema značenju koje je Jasenovac dobio u komunističkoj-propagandnoj mitologiji i posljedicama tog mita (Jasenovac je bio pogonsko gorivo za mržnju i rat protiv Hrvatske), teško se oteti ocjeni da je Jasenovac zapravo daleko veća ljaga na Titovoj Jugoslaviji. Mislim da bi se Stepinac, da je sada živ, složio s takvom konstatacijom.

Imate li dojam da je političko i intelektualno ozračje nakon 2000. godine u Hrvatskoj derogirano? Naime, Tuđman je 1989. ustvrdio da NDH nije bila samo fašistički zločin nego i izraz volje hrvatskoga naroda za slobodnom državom. Danas, pak, njegov nasljednici u vrhu HDZ-a, ali i u vrhu države, ne priznaju nikakve, pa ni tu jednu olakšavajuću okolnost za NDH. Plenkovićevo Vijeće za prošlost osudilo je NDH kao apsolutno zlo, a komunizam i Jugoslaviju samo kao relativno zlo. Vaš komentar?

Rad našega društva koje istražuje Jasenovac znak je da ipak nije sve tako loše. U društvu djeluje akademik Josip Pečarić, član Hrvatske akademije znanosti, nekolicina je doktora povijesnih i drugih znanosti, većina članova su diplomirali na fakultetima. Ozbiljnih oponenata našim zaključcima zapravo i nema. Samo treba vremena da ti zaključci dobiju službenu većinsku javnu podršku, a neslužbenu već imaju. Vijeće za prošlost nije donijelo apsolutne osude – kad se temeljito pročitaju njegovi zaključci, otvorena su vrata i za slobodno istraživanje i novo vrjednovanje suvremene hrvatske povijesti.

Postoje li ikakvi dokazi da je u logoru smaknuto 20.000 djece? Vi ste do nazvali najgnusnijom laži. Jeste li dobili ikada ikakvo obrazloženje uprave Jasenovac oko toga? Takva zastrašujuća teza a priori izaziva jezu i zahtjeva šire obrazloženje ako je istinita, ali i ako nije istinita. Dakle, molim Vas, još jednom objasnite je li bilo ubojstava djece u logoru Jasenovac, jesu li onamo dospjela djeca s Kozare, i zašto Hrvatska danas nema snage smireno i znanstveno odgovoriti na te strašne optužbe?

U logoru u Jasenovcu postojala je škola za dječake koji su ondje od zatočenika majstora usvajali razna obrtnička znanja: električarska, automehaničarska, limarska, drvodjeljska… Neki od učenika došli su i iz kozaračkoga zbjega. Ukupno je obrtničkih pitomaca bilo stotinjak. U logoru u Jasenovcu nije bilo djece ni izdaleka u tako velikome broju kako to sugerira popis navodnih žrtava Jasenovca koji uz potporu iz hrvatskoga proračuna, vodi Javna ustanova Jasenovac. Inzistiranje na tom popisu i priči o „20.000 ubijene djece“ vrlo često zvuči kao govor mržnje.

Vratimo se na početak ovoga intervjua: tko bi trebao pred represivna istražna tijela: Vi koji pišete o otkrićima ili, pak, Pupovac, koji pothranjuje jasenovački mit i iznosi nedokazive klevete na račun Hrvatske i permanentno uznemiruje javnost?

Ne bi trebao nitko. O Jasenovcu treba razgovarati trijezno, na okruglim stolovima, arhivskim radionicama tribinama, televizijskim emisijama. Očekujem da će u skladu sa zaključcima Programskoga vijeća i HRT krenuti sa serijom emisija o ovoj temi. To je u skladu s boljim standardima javnoga servisa, za koji se zalažu i vijećnici. Za temu bi se mogli zainteresirati i novinari konkurentskih televizija s nacionalnom koncesijom, barem zbog konkurentskih razloga. Tema izaziva visoku gledanost i čitanost i bilo bi glupo kad bi ju propustili.

Na kraju, što simbolizira Bogdanovićev spomenik u Jasenovcu? Ako se osnuje međunarodno Povjerenstvo, što zagovara Predsjednica RH, do kakvih će spoznaja, prema Vašem očekivanju, doći i hoće li taj spomenik imati ikakve svrhe?

Ozbiljno povjerenstvo, domaće ili međunarodno, doći će isto do spoznaja o kojima sam govorio u ovome intervjuu. A onda treba početi razgovor i o promjeni simbolike kojom će se obilježavati jasenovački logor.

Koliko danas ima preživjelih logoraša Jasenovca i dokazuje li itko od njih komunističke teorije o tome logoru. Koliko ima živućih svjedoka iz sustava vlasti NDH koji znaju istinu, a jeste li s nekima i razgovarali za vrijeme nedavnoga boravka u Argentini među Hrvatima?

U Zagrebu je 1999. godine u vrijeme suđenja Dinku Šakiću, jednome od zapovjednika logora, živjelo oko 300 bivših jasenovačkih zatočenika. Zašto ih naši povjesničari tada nisu potanko ispitali o vremenu koje su proveli na služenju logorske kazne? Na žalost, uglavnom zbog straha od Udbina progona, ni u emigraciji se nije mnogo pisalo o Jasenovcu. Ostali su poneki memoarski zapisi, i u Hrvatskoj i u inozemstvu, te sjećanja potomaka i logoraša i dužnosnika NDH, koja donekle mogu pomoći u istraživanju.

Prof. Hrvoje Klasić odbio je doći u studio HTV-a zbog toga što Vi pripadate „društvu koje negira zločine u Jasenovcu“. Pripadate li takvu društvu?

Nastojimo utvrditi što više jasnih činjenica o jasenovačkome logoru. Mnogo je takvih činjenica dosad zanemareno jer su se jugoslavenski povjesničari selektivno koristili dostupnom građom. Time opovrgavamo uvriježenu sliku logora, ali ne negiramo ni jedan zločin koji je moguće nedvojbeno utvrditi.

Saborski zastupnik Milorad Pupovac smatra da Vi u svojim radovima negirate zločine genocida i holokausta i da bi Vas zbog toga trebalo sudski goniti. Bojite li se progona?

Ne.

Je li Jasenovac bio logor smrti?

U logoru je određen broj zatvorenika izgubio život. Uglavnom zbog odmazdi za bjegove, zbog bolesti, zbog planiranja pobune, prema zapovijedima i presudama koje su upućene u logor izvana, zbog zračnoga bombardiranja… Ako „logor smrti“ definiramo kao mjesto u koji su zatočenici u većini dovođeni s namjerom da bi ondje bili ubijeni, onda Jasenovac doista nije bio takav logor.

Prema svjedočenjima bivših logoraša, u Jasenovcu su masovno ubijani Romi. Potvrđuju li to Vaša istraživanja?

Jedan od velikih jasenovačkih misterija ostaje sudbina skupine Roma dovedenih u svibnju i lipnju 1942. u Jasenovac. Postoje svjedočenja o likvidacijama, ali i svjedočenja koja to opovrgavaju. Uz mnogo kontradiktornih izjava o njihovoj sudbini, nema materijalnih dokaza za masovna ubojstva. Dokumenti pokazuju da su dopremani u logor, a ima i potvrda da su neki od njih također upućivani u Njemačku. Sudbina hrvatskih Roma sigurno je važna tema daljnjega istraživanja.

Utječe li Vaša nacionalnost na Vaša istraživanja? Pomaže li Vam ili odmaže u tomu činjenica što ste Srbin?

Uglavnom pomaže. Ali ne treba zaboraviti da je to tek jedan od elemenata mojega identiteta. Jednako sam i Hrvat. Ponosim se i dozom češkoga nasljeđa ili Kutinom, kao gradom srednjoškolskog odrastanja. No prije svega razgovarajmo o sadržaju moje knjige i ukupnoga rada.

Je li baš sve do čega je o Jasenovcu došla jugoslavenska historiografija nužno odbaciti?

Ne, ali svaki izvor treba podvrgnuti temeljnom preispitivanju kako bi se utvrdila njegova vjerodostojnost.

Što mislite, hoće li Srbija promijeniti ime državnoga Instituta za vodoprivredu „Jaroslav Černi“ u Beogradu kad iz Vaše knjige vidi da je inženjer Černi bio ustaša?

Nadam se da ne će. Černi je bio partizanski špijun, osuđen na zatočenje u Jasenovac gdje postaje suradnik ustaške uprave i od običnoga zatočenika razlikuje se po ustaškoj kapi koju je nosio. Nakon izlaska iz logora postaje direktor beogradskoga vodoprivrednog instituta. Na internetskoj instituta stranici stoji da su „ponosni na svojega osnivača“. Zašto ne bi tako ostalo i dalje?

Izvor: narod.hr/Hrvatski tjednik