Dr. Regnerus: ‘Brak između heteroseksualnih partnera jako je važan za djecu, uočili smo 25 negativnih ishoda od 40 u istospolnim zajednicama’

Foto: Tomislav Šovagović,, Glas Koncila

»Što znanstvena istraživanja otkrivaju o djeci koju podižu homoseksualni parovi?«, pitanje je koje je 23. svibnja izazvalo golemu pozornost na Hrvatskom katoličkom sveučilištu u Zagrebu, jer je predavanje, naslonjeno na vlastitu »Studiju o novim obiteljskim strukturama« iz 2012., održao američki sociolog dr. Mark Regnerus. U dvorani skučenoj za uglednoga gosta okupio se zavidan broj i njegovih zagovornika, ali i kritičara. Što je (ne)sporno po njihovu mišljenju? Zašto je njegov dolazak izazvao silnu buru? Vrijedilo je provjeriti u dugom intervjuu koji je 47-godišnji profesor na Sveučilištu Austin u Teksasu, rođen u mjestašcu Primghar u Iowi, suprug i otac troje djece, rado dao »Glasu Koncila«, uz stručni prijevod Maje Dukmenić.

Što se promijenilo u posljednjih šest godina, nakon Vašega istraživanja u kojem ste iznijeli podatke da djeca koju podižu roditelji u istospolnim zajednicama imaju lošije ishode od onih u heteroseksualnim obiteljima?

DR. REGNERUS: Mnogo se toga promijenilo. Objavljene su i druge studije, postignut je konsenzus koji tvrdi da ne postoje problemi i razlike između istospolnih ‘obitelji’ i vjenčanih majki i otčeva. Smatram da je taj konsenzus neutemeljen i neopravdan. Najčešće se radi o rezultatu određenih analitičkih odluka koje donose znanstvenici. To bi se sve opravdano moglo učiniti na drukčiji način i doći do, ako ne suprotnih, onda barem drukčijih, različitih zaključaka. I na zagrebačkom predavanju želio sam informirati o trenutačnom stanju znanosti glede istospolnih obitelji i ishoda djece. Također, želio sam govoriti o studijama koje su objavljene u međuvremenu, napose o Izvješću o nacionalnom zdravlju u SAD-u, koje nudi spremniji odgovor na pitanja vezana uz ovu temu, čak i od moje studije.

> Američki sociolog Regnerus: ‘Postoji umjetan konsenzus da nema razlike između odrastanja u heteroseksulanoj i homoseksualnoj zajednici’

Biološki otac i majka najbolji su za dijete

Možete li ukratko podsjetiti što podrazumijeva pojam »lošiji ishod« kod djece koja odrastaju uz homoseksualne parove?

DR. REGNERUS: Uočili smo 25 negativnih ishoda od 40 u istospolnim ‘obiteljima’ u kojim je majka bila u homoseksualnoj vezi. U obiteljima u kojim je otac bio u homoseksualnoj vezi bilo ih je nešto manje, no manja je i veličina tog uzorka. Neki od tih ishoda su veća vjerojatnost da će dijete pušiti, imati slabiji uspjeh u školi, veća je vjerojatnost da će dijete imati problema sa zakonom i da će živjeti u izvanbračnoj zajednici, veći je rizik od spolno prenosivih bolesti i veća je vjerojatnost da će imati negativan stav o obitelji tijekom odrastanja, o atmosferi u obitelji. Dakle, 25 od 40.

> (FOTO) Istospolni par tuži Ministarstvo jer mu ne da udomiti djecu: Što o podizanju djece od strane istospolnih parova kažu znanstvena istraživanja?

Opterećuju li Vas prigovori i osporavanja Vaših istraživanja od strane Američkoga sociološkoga društva i LGBT zajednica?

DR. REGNERUS: Prije svega, ono što je sigurno u vezi novijih studija jest to da se analizira postojeća velika baza podataka na federalnoj razini koja sadrži podatke od otprilike dvjesto tisuća ljudi, no od toga je samo petsto-šesto homoseksualnih parova s djecom. Radi se o većem broju podataka nego u mojoj studiji, no ja sam proučavao 40 različitih ishoda koji su obuhvaćali pojedince koji su se osvrnuli na svoje djetinjstvo i one koji su govorili o svojem sadašnjem životu. No baza podataka iz Izvješća o nacionalnom zdravlju više je ograničena. Radi se o emocionalnom i fizičkom zdravlju te su uglavnom u pitanju adolescenti. Studija nije raznolika kao moja, no sadrži mnogo veći uzorak. U osnovi, otkriva se slična strana priče, a to je da djeca vjenčanih heteroseksualnih parova obično ostvaruju najbolje rezultate, djeca vjenčanih homoseksualnih parova obično ostvaruju lošije rezultate, no ne iznimno loše, djeca homoseksualnih parova koji žive u izvanbračnoj zajednici ostvaruju lošije rezultate, no ključ leži u načinu analiziranja podataka. Ako se podatci analiziraju na način da se kontrolira biološko srodstvo, jedino heteroseksualni parovi dolaze u obzir. To je jedan od načina na koji moji intelektualni protivnici pokušavaju doći do zaključka da brak između heteroseksualnih partnera nije važan za djecu. No on je jako važan. Osim toga, na koji način analizirati emocionalno zdravlje? To se sve svede na sitne analitičke odluke.

Hoće li se, primjerice, kombinirati četiri različita ishoda (loše, slabije, dobro, izvrsno zdravlje) u dvije ili četiri različite skupine? Ako se analiziraju četiri različita ishoda na malom uzorku, nije moguće vidjeti nikakve razlike. Ako se uzorak podijeli u dvije skupine – izvrsno, odnosno dobro zdravlje naspram slabijega, odnosno lošega zdravlja – tada je moguće uočiti razlike. Pozadina je priče ista. Zaključci istraživanja na papiru ovise o onome što pojedini znanstvenik odluči učiniti s podatcima ili o tome hoće li dodati određenu varijablu. Smatram da se osnovna priča i sve te baze podataka uvijek svode na isto. Biološki otac i majka najbolji su za dijete. No lukavi analitičari mogu prijevarom doći do sasvim drukčije priče. Oni su u većini, a ja sam u manjini. Ljuti me kad čujem ljude da govore: »Mi smo došli do ovoga zaključka.«

Pojedinci koji nisu baš oduševljeni sa mnom tvrde da su uočili neke razlike, emocionalne poteškoće i ograničene aktivnosti, unutar dvije studije. Dakle, i oni primjećuju razlike. To je zato što ih je jedan moj kolega prozvao zbog pogrješke koju su učinili. Stoga je mišljenje da je znanost postigla konsenzus po tom pitanju besmisleno. Njihove studije su iz 2017. godine i primjetno je da ljudi i dalje griješe, i dalje uče kako se to radi. Ovdje nema govora ni o kakvom konsenzusu. Tvrditi da je stvar riješena znači nastojati izgladiti stvari zbog političkih razloga, odnosno šutjeti. No daleko smo od postizanja konsenzusa.

> Profesor Regnerus u Zagrebu: Što znanstvena istraživanja otkrivaju o djeci koju podižu homoseksualni parovi?

Učinili su pogrješke u svojim studijama

Metodologiju Vašega istraživanja osporavaju i članovi Zagrebačkoga psihološkoga društva.

DR. REGNERUS: Čini se da je Zagrebačko psihološko društvo zapelo u 2012. godini na mojoj studiji. Shvaćam zašto su neprijateljski raspoloženi, to je uglavnom objašnjivo. Ljudi misle da nisam ništa rekao od 2012. godine te da nitko drugi u međuvremenu nije ništa učinio što bi bilo vrijedno istražiti. No to nije istina.

Primjerice, studija Paula Sullinsa objavljena je u prestižnom časopisu »Demografija« (engl. Demography). Studija se zove »Pogrješke pri uzorkovanju koje dovode u pitanje zaključke vezane uz vjenčane homoseksualne roditelje«. Autor komentira i opisuje kako su drugi ljudi učinili pogrješke u svojim studijama. Dio tih pogrješaka odnosi se na odluke koje donese sam znanstvenik, dok se druge odnose na pogrješke u statistici Nacionalnoga centra za zdravstvenu statistiku, a tiču se pogrješaka pri svrstavanju parova u kategorije. Mnogo heteroseksualnih parova svrstano je u kategoriju homoseksualnih parova. To se događa vrlo često, i takve se pogrješke mogu naći u popisu stanovništva SAD-a, Kanade… Vrlo je teško dobiti kvalitetne podatke za ovu temu, a velike organizacije i agencije koje prikupljaju podatke sklone su tomu da griješe. Izreći da je stvar završena bilo bi suludo, jer se i dalje rade velike pogrješke u analizi i prikupljanju podataka. Stoga nipošto nije u redu da se mene izdvaja i optužuje za svojevrsnu manipulaciju podatcima. Moja je savjest čista.

Na početku, 2012. godine, mnogi su me optuživali za kojekakve stvari. Na kraju se sve svelo samo na optužbe da imam mali uzorak ljudi koje su neprekinuto odgajali homoseksualni roditelji. Ali to je stvarnost. Neki su ljudi to smatrali kritikom, a za mene to predstavlja stvarno stanje stvari. Anketirao sam 15 tisuća ljudi i od toga samo dvoje djece dolazi iz stabilne homoseksualne obitelji. Većina njihovih iskustava odnosila se na nestabilnost. Neki će kritičari reći da bih trebao kontrolirati nestabilnost. Kako mogu kontrolirati nestabilnost kad sva ostala djeca osim tih dvoje dolaze iz nestabilne obitelji? Smatram da se trebamo zapitati: Zar stvarno mislimo da su homoseksualne obitelji s djecom stabilne poput vjenčanih heteroseksualnih obitelji? Ne bih se složio s time. No to je empirijsko pitanje i može se znanstveno testirati.

> Otmica znanosti: Kako funkcionira konsenzus da „nema razlika” između istospolnih i heteroseksualnih kućanstava s djecom

Dobra obitelj je poput kamena koji padne u vodu

Podržite nas! Kako bismo Vas mogli nastaviti informirati o najvažnijim događajima i temama koje se ne mogu čitati u drugim medijima, potrebna nam je Vaša pomoć. Molimo Vas podržite Narod.hr s 50, 100, 200 ili više kuna. Svaka Vaša pomoć nam je značajna! Hvala Vam! Upute kako to možete učiniti možete pronaći OVDJE

Zašto su obitelj i bračno zajedništvo muškarca i žene tako napadane »kategorije« u suvremenom svijetu?

DR. REGNERUS: Na određeni način, oni ne znaju što čine. Ne shvaćaju koliko su važne funkcionalne, stabilne obitelji za napredak djece i koliko je to zauzvrat važno za funkcioniranje društva. Kako se može imati ljubazno i marljivo društvo? Potrebno je odgojiti ljude u stabilnoj, brižnoj okolini. Kada se to namjerno oduzme djeci razaranjem braka ili čak oduzimanjem mogućnosti djetetu da uopće bude uz svoju majku i otca, te se zatim to propiše nekim zakonom, ne shvaćaju se dalekosežne posljedice. Razmišljamo kratkoročno, u svrhu neke popularnosti. No ako se upita bilo koje dijete želi li majku i otca koji se vole, koji žive zajedno, kao obitelj – naravno da će odgovoriti potvrdno. Dakle, ako ne marimo za zdravlje obitelji, ugrožavamo budućnost našega društva. Postoji mnogo načina na koje se možemo brinuti o zdravlju naših obitelji, pored toga da govorimo o njima u lijepom svjetlu. Treba im pružati podršku, ali isto tako, treba ih kontrolirati u smislu da ne treba dopuštati ljudima da rade što god žele. Moramo pomoći ljudima da se suoče s izazovima i žrtvuju se jer će to pomoći i supružnicima i djeci da postanu onakve osobe kakvima su stvorene da budu i da donose blagoslov drugim ljudima koji ih okružuju u društvu. Ljudi nisu svjesni da je dobra obitelj poput kamena koji padne u vodu – odzvanja i širi valove nadilazeći najužu obitelj i donoseći blagoslov drugim ljudima u blizini. Na našu štetu, mi to ne cijenimo.

Nije riječ o stvarnim pravima

Danas je lako pojedincu prišiti etiketu, tako se i Vašemu istraživanju spotiče da je homofobno, a Vi – homofob. Kako to komentirate?

DR. REGNERUS: Tu postoje dvostruki standardi. Ako se pojedinac protivi vladajućemu mišljenju, podrazumijeva se da ima loše namjere, odnosno da je zlonamjeran i neprijateljski raspoložen. No ako se složi s konsenzusom oko LGBT prava i sa sličnim pitanjima, onda se podrazumijeva da ima iskrene namjere, a ne neprijateljske, da je znanstvenik, premda mislim da znanost nema gotovo nikakve veze s time. Znanost dokumentira mnogo različitih stvari, primjerice odrasle LGBT osobe obično su lošijega zdravstvenoga stanja od heteroseksualnih odraslih osoba. Postavlja se pitanje zašto je to tako. Oni će često reći da je to stigma, da ih ljudi stigmatiziraju. Smatram da u SAD-u i Europi nisu baš toliko stigmatizirani, osobito u sjevernoj i zapadnoj Europi, no ipak se mogu uočiti razlike. Žalosno je što mene ili druge ljude prikazuju kao homofobne. Mi se ne bojimo ljudi. Smatramo da imaju ista ljudska prava i poštujemo njihovo dostojanstvo kao i dostojanstvo bilo koje druge osobe. Mnogo toga se svodi na pitanje prava na npr. ‘istospolni brak’, mijenjanje rodnoga identiteta i prisiljavanje drugih ljudi da to priznaju. Smatram da to nisu stvarna prava. Ljudi me zbog toga napadaju, no to ne znači da je moja karijera gotova. Nedavno sam promaknut na sveučilištu na kojem radim. Pojedinci su se tomu protivili, no nisu to mogli spriječiti. Nisam pisao o toj temi od 2012. godine, barem ne u smislu empirijskoga istraživanja, no nije me strah. Moje sposobnosti analiziranja podataka ne će biti ugrožena kad se budem vratio na proučavanje ove teme.

Vaša nova knjiga »Jeftini seks« bavi se novim trendovima osoba, braka i monogamije. Što je »konačni cilj« industrije seksa i zabave? Je li samo i isključivo novac bit svake ideologije?

DR. REGNERUS: Ne znam koliko novac ima veze s pornografijom. Pornografska industrija očito zarađuje na neki način, no pristup mnogim stvarima potpuno je besplatan. Vodeći oglašivači još se nisu počeli služiti njome, iako me strah da bi se jednoga dana to moglo promijeniti jer pornografija postaje sve uobičajenija, društveno prihvatljivija. Knjiga »Jeftini seks« ne govori samo o tome, nego o tri načina na koja je za muškarce pala cijena pristupa ženama, odnosno njihov pristup ženama postaje sve »jeftiniji«. Sve je počelo s kontracepcijom, koja je drastično smanjila cijenu seksa jer se smanjio rizik da će žena ostati trudna. Zatim je tu i pornografija, koja ženi predstavlja konkurenciju. Ona misli: »Nadam se da on to ne će gledati jer se nikada ne ću moći mjeriti s time.« Kada govorimo o konkurenciji, upotrebljavamo ekonomske pojmove. Tu su i aplikacije za pronalazak partnera putem interneta, poput Tindera. Ne znam je li Tinder popularan u Hrvatskoj. No takve su aplikacije način na koji se može brzo i učinkovito »letimično pregledavati« ljude. Na taj se način čovjek ne odnosi prema drugoj osobi kao prema ljudskomu biću koje ima svoju prošlost, životnu priču, vlastitu volju i želje.

> Privatizirali Hrvatsku komoru socijalnih radnika: Na neutemeljenim tvrdnjama traže nezakonito posvajanje djece od homoseksualnih parova

To je umjetno napravljeno.

DR. REGNERUS: Točno, no vrlo je popularno. To su te tri tehnologije. Najčešće je tehnologija to što »pojeftinjuje« seks, o tome govorim u svojoj knjizi. Mislim da bi naše društvo bolje funkcioniralo kada bi se za muškarce povećala »cijena pristupa«. Trebali bismo se žrtvovati za žene, trebali bismo im se više udvarati jer ne bismo imali drugu mogućnost. U kontekstu pronalaska partnera, imali bismo manji izbor ljudi koje bismo trebali upoznati i trebali bismo odlučiti između šačice ljudi, a ne tisuće. To bi ponovno dalo veću moć ženama. Žene danas nemaju gotovo nikakvu moć da potaknu muškarca da ih zaprosi. Ako žele, one mogu pronaći partnera i doći do seksa vrlo lako, no obično to ne žele. Žele ozbiljnu vezu. Mislim da tehnologija na taj način šteti ženama. Mislim da to frustrira žene, no razumijem ih.

Povezivanje roda uz stereotipne prakse

Posljednjih je mjeseci velika tema u Hrvatskoj bila ratifikacija tzv. Istanbulske konvencije. Prikupljani su i potpisi za referendum kojim bi se ona ukinula. Kakav je vaš stav o rodnoj ideologiji?

DR. REGNERUS: Spol je dimorfan. To znači da se pojedinac rodi ili kao muškarac ili kao žena. On ovisi o kromosomima, sama materija čovjekovih stanica određena je spolom. Živcira me kada ljudi kažu: »Koji ti je spol dodijeljen rođenjem?«, kao da se spol dodjeljuje pri rođenju, kao da liječnik kaže: »Ti ćeš biti djevojčica, a tebi dodjeljujem muški spol.« Spol se ne dodjeljuje, nego zapaža. U vrlo malom broju slučajeva situacija nije jasna, no ne možemo dopustiti neznatnomu dijelu koji je odstupanje od uobičajenoga, odnosno deformacija, da naređuje nama ostalima što trebamo činiti. Velika je većina – 99,9 % stanovništva, dimorfna, odnosno ima muški ili ženski spol. Rod je pak društveni konstrukt, a ne biološka stvarnost. Razumno smatram da se rod povezuje uz stereotipne prakse, ponašanja i stavove kojih se muškarci i žene obično pridržavaju, no ne nužno.

Zašto problematiziramo ženske osobine? Zašto problematiziramo muške osobine? Zato da bi žene mogle usvojiti muške osobine poput hrabrosti, snage? To je sasvim u redu. Muškarci mogu usvojiti ženske osobine poput brižljivosti i nježnosti. No ne ću postati žena ako sam brižan. Moji će protivnici reći: »To je mnogo kompliciranije od onoga o čemu ti govoriš.« To nije točno, shvaćam da neki ljudi imaju rodnu disforiju – osjećaju se kao da su suprotni spol ili se ne osjećaju kao muškarac, a ne osjećaju se nužno ni kao žena. No to je disforija, to je problem. Takvim ljudima treba pomoći. No ne možemo reći: »Sasvim je normalno da se osjećaš kao žena zarobljena u tijelu muškarca.« To nije normalno. To nije idealno. Trebamo naći način da svakomu pomognemo da se može nositi s tim problemom na dostojanstven način.

Ne znam zašto ne možemo uvažiti činjenicu da, kako muškarci, tako i žene mogu imati muške osobine te da i žene i muškarci mogu pokazivati ženske osobine, bez donošenja zaključka: »Osjećam se ovako, to sigurno znači da nisam muškarac.« To je smiješno. Dakle, mislim da smo nešto što nije ni biološka ni psihološka stvarnost pretvorili u društvenu stvarnost. To su političke kategorije koje ljudi rabe za sve i svašta. U SAD-u je to preraslo u veliki problem. Odnosit ću se prema svima s poštovanjem i dostojanstvom, no postoje samo dva spola i ako je nešto pošlo po krivu, onda se za to trebamo pobrinuti, njegovati i pomoći, a ne staviti na pijedestal i reći: »Sada imamo 30 rodova« ili »Ti si rodno neutralna osoba, nisi ni muško ni žensko.«

> Mark Regnerus o novom istraživanju istospolnog roditeljstva, te manipulacijama ili autocenzuri znanstvenika

Funkcija predsjednika mora se poštovati

Mijenja li se SAD tijekom predsjedničke vladavine Donalda Trumpa? Kako promišljate američku unutarnju i vanjsku politiku, ali i samu osobu predsjednika Trumpa?

DR. REGNERUS: Na određeni način, situacija je vjerojatno slična kao i u Hrvatskoj. Imamo velik medijski prostor, postoji mnogo alternativnih medijskih izvora. S jedne strane to može biti dobro, no s druge strane medije se optužuje da šire lažne vijesti, da prenose laži. Teško je razlučiti što se zapravo događa.

Glede predsjednika Trumpa, neki ga mrze, drugi ga vole. Smatram da je donio neke dobre odluke u pogledu imenovanja sudaca, dao je ljudima porezne olakšice… Ne znam na koji će to način nadoknaditi, no ljudi uvijek vole imati više novca. Što se tiče zapošljavanja, čini mi se da je situacija solidna. Američka vanjska politika također je pozitivna, osobito ako predsjednik Trump uspije izmiriti situaciju sa Sjevernom Korejom. To bi bio velik uspjeh. No isto tako smatram da je bezobrazan, nepristojan, grub te da se ponaša prostački prema ženama. Svakako ne bih htio da moja djeca odrastu u takvu osobu. No on je moj predsjednik i njegova se funkcija mora poštovati. Moramo prihvatiti kako dobre tako i loše strane. Dobro je u američkoj demokraciji to što svakih nekoliko godina dobijemo priliku raščistiti stvari.

Izvor: narod.hr/glas-koncila.hr