Burna tribina o pobačaju – Šušak: Živa je i tratinčica; Markić: Vi mislite da ste bili jajna stanica!?

Na Tribini Trećeg programa ‘Pravo na život’, koja se održala u utorak u Knjižnici i čitaonici Bogdana Ogrizovića, u burnoj raspravi o pravu na život sudjelovali su zagovaratelji prava na život i pobornici pobačaja: Željka Markić, Luka Janeš, Luka Drnić, Dorotea Šušak i Bojana Genov. Urednik i voditelj bio je Jakov Blagojević.

Dorotea Šušak, dramaturginja i direktorica Centra za ženske studije kazala je da pravo na život i pravo žene na izbor nisu ”subordinirana i hiper ordinirana”. Istaknula je da kada se govori o pravima, govori se o pravima koja imaju rođene ljudske osobe.

”Pobačaj ima dvije žrtve jedna je žena, druga dijete”

Željka Markić, izvršna direktorica udruge U ime obitelji kazala je da je za nju središnje pitanje ove rasprave je li ono što žena nosi dijete ili nije dijete. Je li čovjek ili nije. Istaknula je da su stručnjaci s četiri fakulteta Ustavnom sudu dali mišljenje da život počinje začećem.

”Pobačaj ima dvije žrtve jedna je žena, druga dijete. Trebamo gledati na koji način možemo pomoći ženi…Ona činjenicu da nosi dijete može doživjeti tako da niti ona niti njezino dijete ne budu žrtve. Nadam se da ćemo kao društvo pronaći dobar način da zaštitimo i majku i dijete.

Luka Drnić, sveučilišni je prvostupnik povijesti i student diplomskog studija Povijest na Hrvatskom katoličkom sveučilištu kazao je da je 1857. američki vrhovni sud donio odluku da se Afroamerikanci svode na objekt vlasništva bijelih robovlasnika. 160 godina kasnije ustavni sud donosi odluku da jedna kategorija stanovništva nema pravo na život. Znanstveni i donekle filozofski konsenzus je kada nastaje život. U protivnom dajemo pravo na život jednoj kategoriji, a zakidamo drugoj”, kazao je.

Šušak: Živa je i tratinčica i stanica na mojoj koži

Šušak je kazala da ne želi komentirati tu usporedbu i dodala da je naslov same tribine manipulativan .”Važno je za naglasiti da je Ustavni sud dao do znanja da zabrana pobačaja ne dolazi u obzir. Ne govorimo o tome da nije isto govoriti o pravu na život i pravu na život ljudske osobe…Živa je i tratinčica i stanica na mojoj koži…Time se oduzima ženama pravo na autonomiju…Kada govorimo o pravu na život stanice, oplođene stanice, fetusa embrija, osnovni kriterij za dodjeljivanje pravnog subjekta je rođenje.

Ljudska osoba ne može biti svedena na to da postoji potencijal života. Kada govorimo o pravu na život relativiziramo sve. Naravno da jesam za život…za što bi trebala biti? Za smrt? Za smrt nisam. Ali sam da majka ima pravo odlučiti što će sa svojim tijelom”, kazala je.

Bojana Genov, jedna od koordinatorica Ženske mreže Hrvatske kazala je da se čovjek postaje rođenjem. ”Jesu li otkucaji srca indikator osobnosti i što znači mogućnost organizma da živi izvan tijela majke. Niti jedan zakon osim Irski ne govori o pravima ploda u utrobi majke. Ustavnu sud kazao je da početak života nije relevantno pravno pitanje”, iznijela je svoj stav Genov.

Markić: Dijete nije dio tijela žene

Željka Markić je na to kazala: ”Ja se isto zalažem za to da žena odlučuje o svojem tijelu, no dijete nije dio tijela žene. To je zasebni čovjek koji od svoje majke može imati i drugačiji spol…Nerođeno dijete nije tijelo žene. Po toj logici žena bi u trudnoći imala četiri noge, ruke…

Šušak je na to kazala: ”Ideja toga da je dovoljno za sretno zdravo i živo dijete da nekoga manipulacijom pokušate nagovoriti da rađa. Iz ovih navoda moglo bi biti razvidno da Hrvatska većinski podržava Hod za život, ali to nije tako”.

Dodala je da ne ”postoji mogućnost ubojstva nepravnog subjekta”.

Luka Janeš, docent u znanstveno-nastavnom zvanju na Fakultetu filozofije i religijskih znanosti Sveučilišta u Zagrebu, u sklopu kojega vodi Centar za bioetiku, kazao je da je ”bespredmetno govoriti o osobi i osobnosti kod fetusa jer je njegov stav da se osoba postaje cijelog život. Kada govorimo o embriju ili fetusu nema smisla govoriti o osobama. Osobom su samosvjesne i individualne jedinke, stoga bi maknuo element osobnosti u tim ranim razvojima bića.”

>Tribina ‘Pravo na život’: Sučelit će se zagovaratelji prava na život i pobornici pobačaja

Genov: Zakon o pobačaju je fantastičan

Genov smatra da se ne može govoriti o osobi ploda u utrobi majke. ”Zaštita ploda u RH je u postojećem zakonu fantastična. Hrvatska ima jednu od najnižih granica do kada se pobačaj može napraviti. Kaže da s osam tjedana embrij izgubi rep. Postojeći zakon kojeg smatram modernim iako je star, stvara odličnu ravnotežu između žene i ploda tj. potencijalno budućeg života.

”Ako nerođeno dijete nije osoba, to je procedura jednaka operaciji slijepog crijeva”

Drnić je kazao da svi koji smatraju da se osoba postaje rođenjem, trebaju na internetu pogledati kako izgleda abortus u šestom mjesecu trudnoće. Što kada pravni sistem izostavlja jednu kategoriju osoba iz pravnog sistema. Temeljna srž ove debate je li nerođeno dijete osoba ili nije. Ako nije osoba, to je procedura jednaka operaciji slijepog crijeva. Ukoliko je osoba, govorimo o oduzimanju nevinog ljudskog života”, kazao je.

Šušak je na to ustvrdila nerođeno dijete nije niti u kategoriji ljudskog bića niti ljudske osobe.

Šušak: Onda je potencijalni život i spermij i jajna stanica; Markić: Vi mislite da netko misli da ste vi bili jajna stanica?’

Kaže da je onda ”potencijalni život i svaki menstrualni ciklus” koji nije oplođen katastrofa za hrvatsku demografiju i da je onda svaki spermij ili jajna stanica potencijalni ljudski život.

Markić je na tu tvrdnju odgovorila: ”Vi mislite da netko misli da ste vi bili jajna stanica?! Možda se vi tako osjećate, no znanost kaže da vi kao osoba možete doći unazad do trenutka začeća. Znanost oko toga je jasna i ne znam čemu služi iskrivljavanje ove priče. Vi niste nikada bili spermij niti jajna stanica. Vi ste nastali kada se jajna stanica vaše majke i oca spojila i zahvaljujući njima Vi ovdje danas sjedite.

…Napretkom znanosti vidimo sve više informacija o razvoju djeteta. Dijete u devetom tjednu trudnoće osjeća bol. Kod pobačaja osjeća bol. Je li nam to kao društvu važno? Meni je bitno”.

Janeš je dodao da nerođeno dijete nije tek ”opća puka potencijalnost”. ”Trebali bi proširiti kompleksnost života. Fenomen života i individualizacija pobačaja je kompleksna i ne možemo ju binarizirati”.

Poljska

Genov se pita koji je cilj ovakvih ”pokreta i tribina?”

”Što bismo dobili kao društvo i pojedinci zabranom pobačaja? Pogledajte što se zbiva u Poljskoj. Interes rođenih ljudi i ploda u kasnijoj fazi je postojećim zakonom riješen. Ako vi želite svoj moralni stav ugraditi u društvo, samo dajte, ali zašto želite to nametnuti restriktivnim zakonom? Mortalitet i morbiditet kod pobačaja je daleko veći…”

>Zagovaratelji abortusa o ‘tajnoj misiji’ protivnika pobačaja: Žele fetuse učiniti ljudskim bićima

Šušak je pak odgovorila: ”Poštujem li bol nerođenog djeteta?! Pitam se poštuje li se bol majke koja doživi spontani pobačaj pa ide na kiretažu, poštuje li se bol silovane djevojke…”

Markić: Što je tako loše u Poljskoj?

Markić je pitala što je tako loše u Poljskoj…”U Poljskoj se radi iznimka od zakonske zabrane pobačaja u slučaju silovanja i u slučaju ugroženosti života majke. Nema eugeničkog pobačaja. Ne vidim gdje je problem s Poljskom”, kazala je.

>Licemjerje na djelu: Zgražanje nad mrtvim novorođenčetom u Zagorju i feticid kao ‘građanska hrabrost’

Šušak smatra da je ”strahovito je da dovodimo primjer Poljske s ičim pozitivnim”. Kaže da žene u Poljskoj na ilegalnim pobačajima gube život, da je zabranjena aminocinteza, da su izgubljeni životi odraslih žena…Primjer Poljske bi možda mogao biti problematičan zbog žena koje na ilegalnim pobačajima gube život, zabrane aminocinteze, izgubljenih života odraslih žena…”

”Ne mislim da je sprečavanje pobačaja demografska mjera. Evo rodila su se djeca pa bi trebali biti zadovoljni bez obzira na patnju majke i uvjeta života koji im slijedi”, kazala je Šušak.

Genov i Šušak smatrale su da su u manjini na tribini i da na stavove onih s druge strane utječu doktrine katoličke crkve.

Drnić je kazao da na djecu gleda kao na ”intrinzično dobro”…”Mi ni u jednom trenutku nismo spomenuli niti jednu doktrinu Katoličke crkve”, dodao je.

>Istraživanje pokazalo da oko polovica žena radi pobačaj pod pritiskom okoline

Eugenički pobačaji 

Markić je kazala da je strašno kada se diskriminira nerođenu djecu oko toga jesu li zdrava ili bolesna” i upozorila da se rade i pobačaji sa selekcijom djece prema željenom spolu,
”S jedne strane se govori o uključivanju bolesnih u društvo, a s pobačajem se targetira bolesnu djecu…To nije društvo u kojem ja želim živjeti. S tim se ne slažem. Pobacit ću dijete s Downom, a na ulici ću ga pogladiti. Ta diskriminacija je neprihvatljiva. Meni se javlja jako puno žena koje kažu da im je žao što su imale pobačaja. Možete li prihvatiti da postoje žene koje kažu da im je žao što nisu imale informacije ili koje su bile primorane na pobačaj. Važno je da ljudi čuju točnu informaciju o razvoju djeteta”, kazala je Markić.

Genov je kazala da ne postoje ni filozofski, ni etički, ni biološki konsenzus kada možemo govoriti o ljudskom životu. ”Svi međunarodno pravni akti govore da nerođeni nisu titulari prava”.

>Matej Arzenšek: Začet sam silovanjem u Domovinskom ratu, ali ne osjećam se manje vrijednim

Šušak je replicirala Markić i kazala da se nitko od prisutnih ne slaže s eugenikom. Oštro se osvrnula na kako kaže ”molitelje” pred bolnicama koje ženama koje dolaze na pobačaj govore da su grešnice.

>Djevojka vrijeđala molitelje pred bolnicom: Tri godine nakon toga ostala je trudna, a oni joj pomogli

”Drago mi je da smo se složili da niste pobornik eugenici. Eugenika je to da selektirate ljude prema tome jesu li zdravi ili bolesni. Ljudi koji stoje pred bolnicama; oni tamo stoje, mole i žele koristiti svoje pravo da se mole u javnosti. Ja sam imala prilike vidjeti i čuti žene koje su nakon razgovora s njima odlučila da će roditi. Ja mislim da je to divno, da je to otvaranje još jedne opcije za tu ženu. Sigurno da je dio ljudi motiviran svojom osobnom vjerom…Kakav pritisak se radi?! Onda bi svako okupljanje u javnosti bio pritisak”, odgovorila je Markić.

Molitva pred bolnicama

>Hoće li molitva postati misaoni zločin? Poljska ljevica ugledala bi se na Veliku Britaniju

Šušak kaže da je ona za svako okupljanje koje je prijavljeno, no da su bolnice javne institucije i da ispred njih nije mjesto za molitvu.

”To je ugroza te žene…Naravno da je suludo govoriti o pobačajima isključivo bolesnih osoba…”.

Genov je kazala da žene dobro znaju što žele…”Ako ih želite orijentirati zagovarajte spolni odgoj u školama, kontracepciju, a ne da ženu orijentiramo kada je počeo život”.

Šušak tvrdi da se lakše nositi s izborima za koje se kasnije pokaže da su bili loši nego s izborima koji nisu bili vaši.

Pobačaj do rođenja?

Drnić je pitao: ”Nije mi jasan temeljni stav gospođa Genov i Šušak kada nastaje čovjek…Ako čovjek nastaje rođenjem, zalažete li se za abortus do rođenja?

Šušak: ”Za mene to nije logična implikacija. Živo je sve na nama. Žive su biljke i životinje i time nismo rekli ništa….To što je to potencijal života, ne znači da je on važniji od odrasle žene…”.

Drnić je pitao: Što ćete reći ženi koja u devetom mjesecu trudnoće i želi pobaciti?
Šušak je kazala da to nije problem jer postoje zakoni koji to onemogućavaju.
Drnić je na to podsjetio da je u nekim američkim saveznim državama pobačaj moguć do početka poroda.

Kada počinje život? U desetom tjednu, 12., nakon poroda?

”Nemate ništa principijelno protiv osobe koja želi pobaciti bez obzira na zakon?”, pitao je .
Šušak je na to odgovorila da se ne slaže s pobačajima u tako kasnim fazama trudnoće.
Markić je podsjetila da nam je zakon o pobačaju star 45 godina i tada je rađen prema dostupnim medicinskim spoznajama kada se nije toliko znalo o razvoju djeteta…
”Ako kažete da je zakon odličan, on je stvoren prema spoznajama koje su imali prije 45 godina. Zakoni nekih državasu da se život može prekinut do trenutka poroda, a s druge strane je Poljska. Ali to su zakonska rješenja. Tako se vraćamo na izvor….Mi proizvoljno donosimo odluku kada počinje život”, istaknula je Markić.

Genov je ponovila svoj stav da život počinje začećem, ali da ne možemo govoriti o ljudskoj osobi već potencijalu.

Šušak je dodala da otkucaji srca ne znače ništa.

Markić: ”Vi se držite zakona kakav jest i po tome se ravnate. Biste li imali isti takav stav u Americi kada je zakon tvrdio da crni čovjek nije čovjek?”

Šušak: ”Neke su borbe i bitke iza nas. Sada smo svjesni da žena ima autonomiju nad vlastitim tijelom. Jako me ljuti što se sustavno pokušava označiti stranu koja štiti ženu da ne gleda na dijete kao na intrinzično dobro. Radujemo se djeci koja su začeta u željenim okolnostima”, kazala je i dodala da zakoni štite onog koji je slabiji.

>Florida po uzoru na Teksas zabranila pobačaj nakon što se otkriju otkucaji srca fetusa

Markić: U slučaju pobačaja nerođeno dijete je ono koje je slabije

Markić je rekla da se s time slaže jer je u slučaju pobačaja nerođeno dijete ono koje je slabije.

Dodala je da je u Hrvatskoj jedno od dominantnih kršenja radnih prava ono koje krši pravo trudnica i majki male djece i da na tome paralelno treba raditi.

Psihičke posljedice pobačaja

”Spomenuli ste i kriterij željenosti djeteta…Istraživanja pokazuju da je 98 posto žena koje ipak nisu pobacile, izrazilo zadovoljstvo da nisu dobile priliku pobaciti dijete”, kazala je Markić i spomenula i podatke da žene koje naprave pobačaj imaju problema s depresijom.

Genov je zanimalo koja su to konkretna istraživanja, na što je Markić rekla da će joj ih poslati mailom te pitala: ”Zašto se vi tako uzrujate kada navedem nešto što bi trebalo biti jedna od tema o kojoj trebaju razgovarati oni koji kao vi žele pomoći ženama?”
Genov je napomenula da postoji i postporođajna depresija i da možda postoje one koje se ne osjećaju dobro nakon pobačaja, no da ”žene pokazuju ogromno olakšanje kada naprave pobačaj”.

Pitanja iz publike

Karlo Kučan, student Fakulteta političkih znanosti, pitao je sudionike tribine koja je uloga muškarca u odluci o pobačaju.

Genov je kazala da je ona nikakva jer je Europski sud za ljudska prava u svim tužbama muškaraca koji su se žalili da nisu bili konzultirani, takve slučajeve odbacio i ustvrdio da je pobačaj ,dio ženine autonomije.

>Musk: Kontracepcijske pilule i pobačaj odgovorni za problem niske stope nataliteta

Šušak je odgovorila: ”Zašto smo opterećeni s vlasništvom?…Nije riječ o vlasništvu, to je blastocista (početni stadij razvoja nerođenog djeteta, op.a.).”

Šušak je, nakon što je Markić iznijela istraživanje i autora studije o pojavnosti mentalnih problema žena nakon pobačaja, kazala da taj rad nije previše citiran. Na metodologiju znanstvenog istraživanja nije imala kritike.

Markić: Vaš način komunikacije pokazuje da vas ne zanima što znanost kaže…Način na koji Vi omalovažavate znanstvenika koji se cijeli život time bavio, govori o tome da ne želite čuti znanstvenika s kojim se vi ne slažete…”

Iz publike je stiglo i pitanje osobe koja je iz udruge ‘Hrabra sestra’, a koja se nije predstavila. Riječ je o udruzi koja organizira pratnju i podršku ženama koje su se odlučile na pobačaj.

”Sve žene koje su napravile pobačaj su zadovoljne”

Kazala je da su po njezinom iskustvu sve žene koje su napravile pobačaj – zadovoljne. ”Žene nisu glupe. Manipulirate i postavljate drugima pitanja’, kazala je Željki Markić.
Markić: Budite pristojni.

Potom je ista žena iz publike pitala zašto ne mijenja zakon o usvajanju kada već toliko želi pomoći djeci.

” Ja sigurno neću vas pitati čime bi se trebala baviti. Mislim da je ovo važna tema, meni je na srcu i ja se time želim baviti. Imate li vi prostor čuti da ima žena koje nisu zadovoljne kada naprave pobačaj, žene koje su tužne, one koje nisu dobile sve informacije?!.

”Krave se prije klanja omamljuju jer smo spoznali da krave osjećaju bol”

Iz publike se javio i Robert Međugorac, aktivist za zaštitu i oslobođenje životinja.

”Mene su zanimale teme zooetičke prirode. Nama je bilo važno ishodište odakle kreće ideja da bi se životinje ubacile u zakon i Ustav i da imaju prava…Ako to želimo, nemoguće je da životinje dobiju prava, ako ljudi nemaju prava…. Čovjek je od začetka do smrti čovjek, nije vešmašina….Ja sam anarhist, mene zanimaju zakoni i ustavi, zanima me etički dio…Zakon je prije sto godina bio nekakav, sada je drugačiji, naši zakoni će se mijenjati prema boljem i prema gorem. Nas velika većina ljudi ismijava, no znamo da se krave prije klanja omamljuju jer smo spoznali da krave osjećaju bol.

Isto tako znamo da se djecu prilikom pobačaju omamljuje. Ne možemo zanemariti tu bol. Pričam o djetetu koje cucla palac, štuca, zijeva. Ako vas zaista zanimaju ljudska prava morate biti zgroženi. od 1939. do 1945.g. ubijeno je 60 milijuna ljudi. Svake godine 42 milijuna nerođene djece ubijemo. Dvije najnezaštićenije skupine su nerođena djeca i životinje’, kazao je i dodao da se je postojala i ideja da se 30 dana od poroda omogući pobačaj. Termin postnatalni pobačaj uveo je profesor etike Peter Singer. Da se ubojstvo djeteta smatra čedomorstvom tek nakon tog roka.

Završne riječi

Janeš je u završnoj riječi kazao da prvi puta čuje da ne postoje reperkusije mentalnih problema nakon pobačaja.

Šušak je zaključila: Mentalne reperkusije postoje za svaki čin u našem životu. U trenutku u kojem odlučite da vam ne treba pravo izbora, pitajte se na što se svodite i na što svodite demokraciju u 21. stoljeću”.

Genov je u završnoj riječi kazala: ”Hrvatska svojim postojećim zakonom pripada naprednom krugu koji čini većina zemalja Europe i nadam se da će u tom krugu i ostati”

Markić je zaključila  ”čovjek je jedino čovjek u svim razvojnim fazama”.
”Trebamo kao društvo pronalaziti načine da pomažemo ženama, da ih osnažimo. Prekidanje života sina ili kćeri, nikada nije pomoć ženi. Potrebno joj je pomoći na sve druge načine.
Nadam se da će Hrvatska hodati prema tome da zakonom i na sve druge načine štiti život od začeća. Ne prihvaćam tu proizvoljnost da se određuje da život u Hrvatskoj počinje u 10. tjednu, negdje do 12., negdje do poroda”.

Drnić je u završnoj riječi poručio: Civilizacijski doseg je i da publika bez dernjave isprati govornike koje su došli slušati. To danas nije postignuto…Ovaj golemi razvoj u bogatstvu i tehnologiji nam je omogućio da najnezaštićenije i najnevinije štitimo od početka. Društvo koje to ne čini nije pravedno društvo”.

*Ovaj tekst sufinanciran je sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija  

Tekst se nastavlja ispod oglasa