Povjesničari Nazor i Klasić o Domovinskom ratu, Titu, Tuđmanu, Bleiburgu, Jasenovcu

Foto: Fah; fotomontaža: Narod.hr

“Općenito gledajući, iako se smatra „državnikom europskog, pa i svjetskog ranga” i „uglednim i sposobnim vođom“, Tito je bio diktator kojeg će, zbog masovnih pogubljenja te sustavnog kršenja ljudskih sloboda i terora nad političkim neistomišljenicima, objektivan povijesni sud “ocijeniti oštro, kao komunističkog vođu koji je činio zlo”“, ističe povjesničar Ante Nazor za Večernji list.

> Zašto HINA i HRT nisu izvijestili o Rezoluciji EP-a kojom se izjednačavaju komunizam i nacizam? – Evo što u njoj piše!

> Dr. sc. Mato Palić: ‘Sve simbole komunističkog sustava u Hrvatskoj treba hitno ukloniti iz javnog prostora’

Ante Nazor, ravnatelj Hrvatskoga dokumentacijsko-memorijalnog centra Domovinskog rata i Hrvoje Klasić, profesor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, slažu se da mogu postojati različite interpretacije povijesnih događaja, jer ovise o korištenim izvorima, dostupnim informacijama, znanju, znanstvenom poštenju, ali one, kažu, nemaju veze s političkom podjelom na lijevo i desno. Djelomice prenosimo s Večernjeg lista interpretacije sedam važnih događaja iz suvremene hrvatske povijesti o kojima postoje prijepori u historiografiji i društvu.

1. Jesu li ustaški zločini u logoru Jasenovac jednaki partizanskim zločinima na Križnom putu / Bleiburgu?

Nazor: Koji je smisao „mjerenja“ tih zločina? Svaki zločin treba osuditi, to dugujemo žrtvama. Zločini nad Srbima, Židovima i Romima, ali i Hrvatima, te rasni zakoni i logori, ljudski i moralno su neprihvatljivi i razlog su zašto ustaški režim ne može biti i nije u temeljima suvremene i demokratske Republike Hrvatske. I blaženi, a vjerujem vrlo brzo i sveti, Alojzije Stepinac kao zagrebački nadbiskup napisao je da je „čitav (logor) Jasenovac sramotna ljaga“. Dakako, sramotna je i velikosrpska manipulacija brojem žrtava u Jasenovcu. Jednako tako, sramotna ljaga na partizanskom pokretu jesu masovni zločini koje su partizani počinili tijekom i nakon Drugoga svjetskog rata, za vrijeme komunističkog režima. Teza da su partizanski i komunistički zločini samo reakcija/osveta za ustaške i da su mnogi ubijeni na Križnom putu bili zločinci, primitivna je i netočna, a oni koji na taj način relativiziraju zločine uteg su svakom društvu koje želi biti demokratsko i pravedno. Prema takvoj, nakaradnoj tezi, bila bi opravdana svaka, pa i zločinačka reakcija na teror srbijanskih vlasti nad Hrvatima u prvoj Jugoslaviji, na ubojstvo Stjepana Radića i ostalih hrvatskih zastupnika u Beogradu, na 150 masovnih i najmanje 1200 pojedinačnih grobnica sa žrtvama zločina srpskih snaga u Domovinskom ratu… Relativizaciji zločina i manipulaciji brojem žrtava, kao izvoru frustracija i podjela u hrvatskom društvu, treba se suprotstaviti ozbiljnim znanstvenim projektom o stradanju Hrvata i hrvatskih građana u 20. stoljeću, posebno u Drugom svjetskom ratu i poraću.

> 9. lipnja 1945. ubijen Ljudevit Jurak – zašto je znanstvenik svjetskog glasa smetao sovjetskim i jugoslavenskim komunistima?

> ‘Antifašisti’ tvrde da Titova JA nije ubijala žene i djecu – Podsjetimo na neke od zvjerski ubijenih žena, djece, intelektualaca, svećenika…

> Bleiburg- Titova zapovijed glasila je: „Pobiti!“

> Agoniju ljudi u Hudoj jami možemo samo naslućivati

Klasić: Apsolutno nisu. U prvom slučaju radilo se o praksi koja je proizlazila iz teorije i o zakonski motiviranom i provedenom ubijanju. Na temelju rasnih zakona proveden je genocid i etničko čišćenje; ako ste bili Srbin, Židov, Rom, pa čak i komunist, imali ste vrlo malu šansu da preživite. S druge strane, zločini koji su se dogodili nakon Bleiburga – iako ih osuđujem i mislim da su najveća sramota antifašističkog pokreta – ipak su posljedica onoga što se događalo u NDH. Riječ je o osveti, ali i o, da tako kažem, činu opreza, jer je ustaška vlast nekoliko dana prije povlačenja iz Zagreba ponudila svoje usluge Velikoj Britaniji i zapadnim saveznicima – da se nastave boriti protiv partizana, u novom ratu u kojem su se trebali obračunati kapitalizam i komunizam. U jugoslavenskoj vojsci, dakle, prevladavao je strah od mogućeg iskorištavanja te vojne sile za neki budući rat. Nije to nikakvo opravdanje, ali su to razlozi za zločin. Ustaše su, dakle, ubijali nekoga zato što je bio Srbin, Židov ili Rom, a partizani su u osveti ubijali – 95 posto – ustaške vojnike, političare i one za koje su smatrali da su kolaborirali s ustaškim režimom. Naravno, stradali su i nevini ljudi, ali nisu komunisti prije rata ubijali Hrvate zato što su Hrvati, nego su ih u svibnju 1945. ubijali zato što su bili ustaše.

2. Ocijenite lik i djelo Josipa Broza Tita?

Nazor: U kontekstu hrvatskih državnopravnih interesa, neki postojanje Hrvatske kao jedne od republika jugoslavenske federacije s vlastitim ustavom smatraju “temeljem hrvatske opstojnosti i polaznom točkom za ostvarenje pune državne suverenosti hrvatskoga naroda”. O tome se može raspravljati, no Jugoslavija je u Titovo vrijeme bila centralizirana i partijska država, s primjetnom iznadprosječnom zastupljenošću srpskih kadrova u republičkim tijelima i ustanovama, a unatoč svim promjenama, uvjetnim „liberalizacijama“ i određenim razlikama u odnosu na neke druge komunističke države, ipak je uvijek bila nedemokratska i suprotna vrijednostima na kojima se danas temelje Hrvatska i EU. Općenito gledajući, iako se smatra „državnikom europskog, pa i svjetskog ranga” i „uglednim i sposobnim vođom“, Tito je bio diktator kojeg će, zbog masovnih pogubljenja te sustavnog kršenja ljudskih sloboda i terora nad političkim neistomišljenicima, objektivan povijesni sud “ocijeniti oštro, kao komunističkog vođu koji je činio zlo”. Premještanjem Titove biste iz Ureda predsjednice RH u muzej i preimenovanjem maršalova trga u Zagrebu na civiliziran je način poslana poruka da osobama koje su imale glavnu ulogu u totalitarnim sustavima nema mjesta u javnom prostoru jedne demokratske države. Time se ne umanjuje važnost hrvatske borbe protiv fašizma (i nacizma), koju su Hrvati u Istri započeli već početkom 1920-ih, pa bi trebalo razmisliti da datum obilježavanja Dana antifašističke borbe u Hrvatskoj poštuje i tu činjenicu.

> Dr.sc Hrvoje Pende – 2016: I poslije Tita – Tito (postoji li demokratska budućnost društva koje slavi diktatore)

> Na današnji dan umro je komunistički diktator Tito, krivac za nebrojene izgubljene živote

> Komunistički diktator Tito: ljubljeni vođa Vesne Pusić i druge djece komunizma

> Zašto je i komunističkom diktatoru i bravaru Titu dodijeljen počasni doktorat Sveučilišta u Zagrebu?

Klasić: Kad govorimo o bilo kojoj temi iz hrvatske povijesti, trebamo se riješiti crno-bijelog pristupa i pristupa ili-ili. Nema političara u 20. stoljeću za kojeg možemo reći da je bio ili zločinac ili heroj. Roosevelt je najveći američki predsjednik, pa ipak nije učinio ništa da se ukinu rasizam i segregacija, za vrijeme rata zatvarao je Japance u logore itd. Kao ni Winston Churchill, jer rasizam je u Velikoj Britaniji do 1965. bio zakonski dopušten. Josip Broz Tito nije crno-bijela ličnost, nije svetac, nije isključivo heroj, niti isključivo zločinac. On je produkt jednog vremena, jedne ideologije i u određenom trenutku činio je dobre stvari. Vodio je najveći i najbolje organizirani antifašistički pokret u Europi. Mnogi su se kudikamo jasnije mogli opredijeliti ili voditi antifašistički pokret, npr. Vladko Maček, ali nisu. A mogla je i Katolička crkva barem deklarativno stati na antifašističku poziciju. Tito je, također, tijekom Hladnog rata uspio naći treći put kojim će svoju zemlju učiniti važnom. Danas bi svaki diplomat u Hrvatskoj mogao naučiti nešto iz toga kako od jedne male, siromašne, gotovo nebitne zemlje stvoriti subjekt na međunarodnoj karti. Hrvatska danas nije ni objekt, a kamoli subjekt. Tito je, naravno, učinio i puno lošega. Bio je produkt komunističke ideologije, nije vjerovao u demokraciju, u ljudske slobode, i bio je vrlo rigorozan prema onima koje je doživljavao kao prijetnju.

3. Što je temelj hrvatske državnosti: ZAVNOH, Ustav SFRJ iz 1974., Domovinski rat ili nešto drugo?

Nazor: Sadržaj Izvorišnih osnova Ustava RH govori o različitim oblicima težnji hrvatskoga naroda za suverenitetom tijekom povijesti i ističe tisućljetni kontinuitet hrvatske državnosti – od ranoga srednjeg vijeka do 20. stoljeća, u kojem se navodi Banovina Hrvatska, ZAVNOH, Ustav iz 1974., odbacivanje komunističkog sustava i Domovinski rat, odnosno sugerira da današnja Hrvatska kao demokratska država načelno treba biti u suprotnosti s NDH i s Hrvatskom u razdoblju komunističke Jugoslavije. Prema tome, temelj hrvatske državnosti postavljen je već u ranom srednjem vijeku, a suvremena demokratska Republika Hrvatska temelji se na “Ustavu RH (1990.) i pobjedi hrvatskog naroda i hrvatskih branitelja u pravednom, legitimnom, obrambenom i oslobodilačkom Domovinskom ratu (1991.–1995.)“! Sukladno tome, hrvatski Dan državnosti trebao bi poštovati u Ustavu navedenu činjenicu o “srednjovjekovnoj samostalnoj državi Hrvatskoj utemeljenoj u IX. stoljeću“, kao i činjenicu da je Hrvatski sabor 25. lipnja 1991. donio ustavnu odluku o „suverenoj i samostalnoj Republici Hrvatskoj“. Datum donošenja takve povijesne odluke zaslužuje biti praznik – Dan nezavisnosti (od SFRJ)!

Podržite nas! Kako bismo Vas mogli nastaviti informirati o najvažnijim događajima i temama koje se ne mogu čitati u drugim medijima, potrebna nam je Vaša pomoć. Molimo Vas podržite Narod.hr s 50, 100, 200 ili više kuna. Svaka Vaša pomoć nam je značajna! Hvala Vam! Upute kako to možete učiniti možete pronaći OVDJE

> Akademik Rudolf: ‘Plenkovićevo tzv. Vijeće za prošlost samo je osnažilo ideološke i političke prijepore u hrvatskom društvu’

> Akademik Davorin Rudolf: Zašto dio hrvatske ljevice prešućuje zločine komunizma?

Klasić: Ni u ovom slučaju ne može biti ili-ili. Ideja hrvatske države nije nastala ni u ZAVNOH-u, ni u Ustavu SFRJ iz 1974., niti 30. svibnja 1990. U preambuli Ustava stoji da je ideja hrvatske državnosti u različitim oblicima postojala stoljećima prije 20. stoljeća. Uostalom, najvažniji simboli državnosti – himna, grb, teritorij – postojali su i prije. Grb postoji već stoljećima, himna od 19. stoljeća; čak je i u socijalističkoj Jugoslaviji proglašena himnom države Hrvatske. Današnji hrvatski teritorij nastao je također u vrijeme socijalizma. Riječ je, dakle, o kontinuitetu ideje hrvatske državnosti, koja se nekad mogla ostvariti na jedan, a nekad na drugi način. Godine 1990. i 1991. dobili smo uz državnost i neovisnost, ali bez svih ovih prethodnih događaja ne bismo smjeli odrediti točan trenutak od kojeg počinje hrvatska državnost.

4. Što su uzroci i posljedice Domovinskog rata? Kako biste definirali njegov karakter?

Nazor: Uzrok Domovinskog rata je velikosrpska politika i namjera tadašnjeg vodstva Srbije i Srba u RH i BiH da se, uz pomoć srbizirane JNA, ostvari ideja „velike Srbije“, odnosno da svi Srbi žive u jednoj, „etnički homogenoj“ državi, sa zapadnom granicom duboko na teritoriju RH. Prema tome, Domovinski rat klasičan je primjer rata za teritorij, u kojem je cilj velikosrpskog agresora (JNA i srpske snage iz Srbije, dijela BiH i RH te dijelom i postrojbe iz Crne Gore) bio okupirani dio teritorija RH pripojiti Republici Srbiji. Uz pozitivne posljedice – izborenu nezavisnost Hrvatske i demokraciju, tragične posljedice takvoga, Hrvatima nametnutoga rata, jesu ljudski gubici i materijalna razaranja, koje u emotivnom i gospodarskom smislu i danas osjećamo.

Klasić: Za raspad Jugoslavije i agresiju najzaslužniji je Beograd, odnosno Slobodan Milošević, i to od trenutka kad preuzima vlast u Srbiji. Srpska intelektualna opozicija smatra da se nezadovoljstvo Srbije položajem u Jugoslaviji prelilo na nezadovoljstvo Srba u cijeloj Jugoslaviji, što će postati glavni razlog i povod za pobunu u Hrvatskoj. Možemo govoriti o tome jesu li Srbi u Hrvatskoj imali razloga za nezadovoljstvo, ali sigurno nije bilo razloga za oružanu pobunu. Nova hrvatska vlast možda je drugačijim pristupom mogla minimalizirati ulogu Slobodana Miloševića, neki njezini postupci nisu bili mirotvorni, ali to svakako nije bio glavni povod za pobunu. Što se tiče posljedica Domovinskog rata, hrvatsko je društvo i 30 godina nakon rata podijeljeno, među ostalim i zbog odnosa prema određenim ratnim događajima kao što su npr. „naši“ zločini i „njihove“ žrtve. Osim toga, iako smo iz Jugoslavije izlazili kako bismo živjeli u demokratskoj i pravnoj državi, često mi se čini da smo 30 godina nakon izlaska još uvijek daleko od tog cilja.
Kad je riječ o karakteru Domovinskog rata, ne vidim zašto je problem reći da se 1991. radilo o građanskom ratu u Jugoslaviji. Do 8. listopada Hrvatska je sastavni dio Jugoslavije, u ljeto 1991. Hrvat i član HDZ-a bio je predsjednik Jugoslavije, dakle u počecima rata Hrvatska je sastavni dio Jugoslavije te možemo govoriti o građanskom ratu. Pobuna hrvatskih građana Petrinje, Gline, Knina, Vukovara itd. protiv Zagreba također je sukob građana unutar iste države. Poslije, posebno nakon 8. listopada 1991. kada Hrvatska proglašava svoju neovisnost, riječ je o agresiji. Svi vojnici koji nisu građani Hrvatske, a našli su se u tom trenutku na hrvatskom teritoriju, u principu su u međunarodnoj agresiji. Međutim, i dalje protiv hrvatske vlasti ratuju i njezini građani, od kojih su mnogi nakon abolicije ostali hrvatski građani te i danas žive u Hrvatskoj. To što imate međunarodnu agresiju i prisutnost međunarodnih vojnih snaga ne umanjuje činjenicu da može postojati građanski rat. Libanonskog građanskog rata, na primjer, ne bi bilo bez prisutnosti Izraela i Sirije, u španjolskom građanskom ratu teško da bi Franco pobijedio bez Hitlerova Trećeg Reicha itd.

5. Kako biste definirali operaciju Oluju i njezine posljedice?

Nazor: Oluja je oslobodilačka operacija hrvatskih snaga, koja je zbog srpskog odbijanja svakog pokušaja mirne reintegracije okupiranih područja RH i zbog stanja u Bihaću bila nužna i neodgodiva. Upravo je Olujom deblokiran Bihać od opsade srpskih snaga, čime je prijateljska Hrvatska vojska spriječila novu humanitarnu krizu i genocid nad muslimanima. Posljedice Oluje su povratak prognanih Hrvata u svoje domove, najčešće zgarišta, te teritorijalna cjelovitost RH i sloboda njezinim građanima, zbog čega je Hrvatima riječ Oluja danas istoznačnica za slobodu i pobjedu. Posljedice Oluje su i kolateralne žrtve, koje su neizbježne u takvim operacijama, te odlazak dijela hrvatskih građana srpske narodnosti, koji nisu željeli živjeti u samostalnoj i međunarodno priznatoj hrvatskoj državi.

Klasić: Oluja je prije svega oslobodilačka operacija koja je pokrenuta nakon što različiti oblici pregovora nisu zaživjeli. Njome je oslobođen dio Hrvatske nad kojim vlasti međunarodno priznate države de facto nisu imale kontrolu. No nakon Oluje pripadnici Hrvatske vojske i policije počinili su zločine koji su sramota i za Domovinski rat i za Oluju. Govoriti o tim zločinima znači govoriti o dignitetu Domovinskog rata, a zataškavanje i nesankcioniranje tih zločina i zločinaca narušavaju dignitet onih kojima nikada nije palo napamet starcima od 80 godina, civilima, pucati u glavu i ubijati ih u njihovu dvorištu. Zločini se događaju u svim ratovima i nakon svih ratova, ali njihovo nesankcioniranje i negiranje velika je sramota hrvatskoga društva.

6. Ocijenite lik i djelo Franje Tuđmana.

Nazor: Niti jedan vođa, niti jedna politika nije imuna na pogreške. O ozbiljnosti nekih pogrešaka predsjednika Tuđmana može se raspravljati, no unatoč ratu i okupaciji, te uobičajenim problemima tranzicije iz jednopartijskog u višestranački sustav, uključujući gospodarske i financijske poremećaje i probleme koji su bili posljedica raspada Jugoslavije i privatizacije gospodarstva, u njegovu je razdoblju stvorena suverena demokratska država sa svim formalnim mehanizmima zapadne demokracije. Pri opravdanom pitanju jesu li ti mehanizmi uvijek bili učinkoviti, ne smiju se zanemariti okolnosti koje sam prethodno spomenuo. Ukratko, samostalna i slobodna, međunarodno priznata i demokratska Republika Hrvatska, te obrana od velikosrpske agresije i pobjeda u nametnutom ratu, predsjednika Tuđmana svrstavaju među najzaslužnije osobe hrvatske povijesti.

> Dr. Franjo Tuđman o Georgeu Sorosu 1996.: ‘Soros i njegovi saveznici proširili su krakove kroz naše društvo’

> Što je Franjo Tuđman govorio o Jasenovcu kao poratnom, komunističkom logoru?

> (VIDEO) Dr. Hebrang o Tuđmanu, Sanaderu, prvi put o događajima čiji će detalji biti objavljeni tek nakon njegove smrti…

> Razgovor s akademikom Aralicom (4): Oporba se radovala Tuđmanovoj smrti

Klasić: Franjo Tuđman jedan je od intelektualaca koji je krajem 1980-ih imao najjasniju viziju o tome kako bi trebala izgledati budućnost Hrvatske. I u odnosu na neke druge koji su možda imali i veći kredibilitet u javnosti, kao što su proljećari Savka, Tripalo, Budiša, Čičak ili Vlado Gotovac, on je puno jasnije i konkretnije rekao što treba činiti. Nisam se znanstveno bavio njegovim angažmanom početkom 1990-ih i nemam uvid u sve dokumente, ali ne vjerujem da je Tuđman htio rat i mislim da bi bio najsretniji da je Hrvatska dobila neovisnost bez rata. No moglo bi se raspravljati o tome jesu li svi njegovi postupci i izjave išli u smjeru da se mogućnost rata svede na minimum. Načinom na koji je upravljao državom tijekom rata i posebno nakon rata pokazao je da nije dosljedan ni demokrat ni poštovatelj pravne države. Da ne spominjem njegov autoritet u državi u kojoj su provedeni zakoni kojima je opljačkano društvo. Tuđmanu ne treba pristupati crno-bijelo. Nije bio zločinac, kako ga neki pokušavaju prikazati, ali nije ni simbol demokratičnosti i pravednosti.

7. Ocijenite politiku Republike Hrvatske prema BiH u 1990-im godinama.

Nazor: Politika RH prema BiH u 1990-im kompleksna je, a često se razmatra izvan konteksta. Hrvatska je podržala organiziranje Hrvata u BiH, kao reakciju na poteze srpske politike, ali u granicama te države, sve dok ona bude postojala, a kao rješenje podržala je i sve prijedloge međunarodne zajednice o političkom i teritorijalnom preustroju BiH. Unatoč različitim mišljenjima o uzroku sukoba između ARBiH i HVO-a, cjelovito pregledani izvori nedvojbeno pokazuju da je za taj sukob odgovorna unitaristička politika Alije Izetbegovića, a da je cilj hrvatske politike prema BiH bio pokušaj zaštite hrvatskoga naroda, ne dovodeći u pitanje njezine međunarodno priznate granice. Stoga se može zaključiti da je politika RH prema BiH bila pozitivna, korektna i realna, odnosno nužna, s obzirom na činjenicu da je opstojnost Hrvata na području povijesne Turske Hrvatske, odnosno Banovine Hrvatske, strateški hrvatski interes. Konačno, Hrvatska je najzaslužnija što susjedna Bosna i Hercegovina nije postala plijenom velikosrpske politike i što je ostvarila međunarodno priznanje u granicama koje je imala u bivšoj SFRJ.

Klasić: Mislim da je ona bila vrlo nedosljedna i velikim dijelom pod utjecajem Tuđmanova povijesnog gledanja na položaj BiH. On je vjerovao da bi dijelovi BiH u kojima Hrvati čine većinu u prekrajanju granica trebali biti sastavni dio Hrvatske. Time je pomagao i slične ideje u BiH, posebno u HDZ-u BiH. Riječ je o nedosljednosti: Hrvatska je službeno priznavala BiH kao jedinstvenu državu, a vojno, politički i novčano radila je na njezinoj dezintegraciji. I brojni zločini koje su počinili Hrvati u BiH nisu počinjeni bez znanja vrha u Zagrebu.
Ni danas Hrvatska nema potpuno dosljednu politiku prema BiH, posebno kad se govori o Hrvatima. Činjenica je da neki dijelovi naseljeni Hrvatima imaju bolji, a neki lošiji tretman. Podsjećam na položaj Bosanske Posavine i u ratu i danas, ali i nekih drugih dijelova koji nisu područja Hercegovine.

Odgovore u cijelosti pročitajte na Večernjem listu.

Izvor: narod.hr/vecernji.hr